Rozważam złożenie pozwu przeciwko Lechowi Kaczyńskiemu – mówi w Kontrapunkcie RMF FM i Newsweeka Marek Dukaczewski, były szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Chodzi o publikację raportu w sprawie WSI. Dukaczewski sugeruje też, że to Antoni Macierewicz jest odpowiedzialny za ujawnienie raportu. Dodaje, że kwestionowana będzie zgodność z konstytucją ustawy, która odbiera emerytury nie tylko byłym esbekom i członkom WRON, ale i zwykłym żołnierzom.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Agnieszka Burzyńska: Panie generale będzie pozew przeciwko Lechowi Kaczyńskiemu?
Marek Dukaczewski: Rozważamy to z prawnikami, którzy moje sprawy pilotują, szczególnie, że sformułowanie, które daje podstawy takiego myślenia, padło w trakcie ostatniego spotkania w sądzie z panem Antonim Macierewiczem.
Andrzej Stankiewicz: Właśnie procesuje się pan w tej sprawie z Antonim Macierewiczem. Co ma do tego prezydent? Co takiego Antoni Macierewicz o prezydencie powiedział podczas rozprawy?
Marek Dukaczewski: W trakcie rozprawy pan Antoni Macierewicz użył następujących słów: „Przekazałem do Kancelarii Prezydenta raport, jako dokument ściśle tajny. Ewentualne szkody wynikały z publikacji dokumentu”. Należy to rozumieć następująco: Antoni Macierewicz dopuszcza, że przygotowanie raportu wiązało się z ewentualnymi szkodami dla osób, których nazwiska występowały w raporcie.
Agnieszka Burzyńska: Ale Antoni Macierewicz zaprzecza. Mówi, że nie użył tam słowa „pan prezydent, Lech Kaczyński”.
Marek Dukaczewski: Powiedziałem dokładnie to, co powiedział. Nie powiedział „pan prezydent”, nie powiedział „Lech Kaczyński”, ale powiedział, że przekazał do Kancelarii Prezydenta.
Agnieszka Burzyńska: Czyli skrót myślowy?
Marek Dukaczewski: Typowe dla Antoniego Macierewicza. Skrót myślowy polegający na tym, że zgodnie z ustawą, która daje prawo publikacji raportu, jedyną osobą, która może opublikować raport jest prezydent Rzeczpospolitej Polskiej.
Andrzej Stankiewicz: Ale obwinia pan za to prezydenta, bo prezydent bardzo krytycznie się wypowiada i o raporcie o i słynnym aneksie do raportu o WSI.
Marek Dukaczewski: Obwiniam Antoniego Macierewicza za brak rzetelności, bark wiarygodności, brak znajomości warsztatu przy przygotowywaniu raportu. Natomiast, jeżeli Antoni Macierewicz widzi, że ewentualne szkody – czyli to wszystko, co w tej chwili się dzieje – kilkadziesiąt spraw cywilnych wytoczonych Antoniemu Macierewiczowi, pozwy karne, że on za to nie ponosi odpowiedzialności, a po raz pierwszy zdarzyło się, że sugeruje iż taką odpowiedzialność ponosi osoba, która raport opublikowała, to jest to problem między obu panami.
Agnieszka Burzyńska: A dostał pan jakieś wezwanie z prokuratury?
Marek Dukaczewski: Jak do tej pory w żadnej ze spraw, które Antoni Macierewicz - jak mówi w mediach – wytoczył w związku z likwidacją WSI nie otrzymałem żadnego wezwania.
Andrzej Stankiewicz: Usystematyzujmy. Macierewicz mówił dwa lata temu likwidując WSI, że to były przekręty finansowe, udział w paliwach, w FOZ, w handlu bronią. Złożył mnóstwo doniesień w tej sprawie. Czy jakakolwiek sprawa zakończyła się aktem oskarżenia, czy postawieniem zarzutów komukolwiek?
Marek Dukaczewski: Za trzy dni będzie dwa lata od likwidacji WSI. Według mojej wiedzy żaden z żołnierzy i pracowników WSI nie miał postawionych zarzutów. Nie skierowano do sądu żadnego aktu oskarżenia. Jak do tej pory nie byłem przesłuchiwany jako świadek w żadnej ze spraw, które rzekomo Antoni Macierewicz przekazał prokuraturze.
Andrzej Stankiewicz: Panie generale, czy wie pan co jest w słynnym aneksie do raportu z likwidacji WSI? On nie zostanie ujawniony – prezydent o tym powiedział, ale podobno można go kupić na czarnym rynku.
Agnieszka Burzyńska: Otrzymał pan jakąś ofertę?
Marek Dukaczewski: Nie otrzymałem żadnej oferty i nie wiem, co jest w raporcie. Mogę jedynie przypuszczać na podstawie pytań, które dziennikarze do mnie kierowali, a rzekomo bazowali na fragmentach tego aneksu, co w tym aneksie może być.
Andrzej Stankiewicz: Czyli dziennikarze mają dostęp do dokumentu, który powinny mieć dwie osoby w państwie. Tak należy rozumieć to, co pan powiedział.
Marek Dukaczewski: Dokładnie chyba cztery osoby w państwie mogą mieć dostęp do tego dokumentu – premier, marszałek Sejmu i Senatu, prezydent o autorzy raportu. Kierowali do mnie dziennikarze różnych gazet, szczególnie prawicowych, pytanie żebym zinterpretował różne informacje, które rzekomo zawarte są w aneksie. Ponieważ treści aneksu nie znałem, nie wypowiadałem się w sprawach, które nie są mi znane.
Agnieszka Burzyńska: Ale pan mówi, że marszałek Sejmu powinien mieć ten raport, a marszałek Sejmu mówi, że otrzymał go, ale drogą zupełnie dziwną.
Andrzej Stankiewicz: Że otrzymał propozycję kupienia nielegalnie.
Marek Dukaczewski: Po pierwsze marszałek Sejmu podobnie jak i marszałek Senatu należą do tej grupy osób, które z treścią raportu czy aneksu mają ustawowy obowiązek zapoznania się. W związku tym nie ma żadnej potrzeby, aby marszałek Sejmu czy marszałek Senatu poszukiwali innych metod dowiedzenia się, co jest w aneksie, ponieważ ten aneks i tak byłby im przekazany. Jeżeli mamy sytuację, o której pani mówiła, że ktoś składa taką ofertę, to tylko świadczy jak najgorzej o działalności komisji weryfikacyjnej, że dopuszczone jest to, że aneks, czy jakieś jego fragmenty mogą być dostępne na rynku.
Andrzej Stankiewicz: Inny temat. Czy prokuratura przesłuchiwała pana w sprawie tajnych więzień CIA na terenie Polski?
Marek Dukaczewski: Nie byłem w tej sprawie wzywany do prokuratury. Nie byłem przesłuchiwany.
Agnieszka Burzyńska: A co pan wie o działalności Amerykanów na terenie bazy w Szymanach?
Marek Dukaczewski: Nie mam wiedzy na ten temat.
Andrzej Stankiewicz: Był pan wtedy szefem potężnej służby wojskowej, wywiadu, kontrwywiadu. Amerykanie coś tam robili w bazie specsłużb w Szymanach a pan nic nie wie?
Marek Dukaczewski: Działalność służb polega na tym, że swoje operacje prowadzą w sposób konspiracyjny.
Andrzej Stankiewicz: Panie generale, powiedzmy jasno. Byliśmy sojusznikami Ameryki. Było po 11 września, to był stan wyższej konieczności. Rzeczywiście CIA prowadziło operację w Polsce.
Marek Dukaczewski: Ja tego nie mogę powiedzieć, bo nie ma na ten temat żadnej wiedzy. Takich sformułowań mogą użyć ludzie, którzy na ten temat dysponują wiedzą.
Andrzej Stankiewicz: A kto taką wiedzą powinien dysonować?
Marek Dukaczewski: Jeżeli mówimy o obiekcie położonym niedaleko Szyman, to jest to obiekt służb cywilnych. Służby wojskowe z tym obiektem nigdy nic wspólnego nie miały.
Andrzej Stankiewicz: Według raportu Rady Europy pan o całej operacji wiedział.
Marek Dukaczewski: Ale to jest opinia osób, których nawet nazwisk nie znam i nie spotkałem się z taką opinią, żebym o tym cokolwiek wiedział.
Agnieszka Burzyńska: Często spotyka się pan z Radkiem Sikorskim?
Marek Dukaczewski: Spotykałem się z nim, kiedy był ministrem obrony narodowej wyłącznie na jego wezwanie, kiedy składałem mu informacje o działalności WSI. Nie spotykałem się nigdy z panem Radosławem Sikorskim prywatnie. Spotkałem go, o ile dobrze pamiętam, dwukrotnie na przyjęciach w ambasadzie amerykańskiej, ostatni raz 3 lipca tego roku
Andrzej Stankiewicz: Pytamy dlatego, że prezydent zarzuca Sikorskiemu, że jest pod pana wpływem i przez to działa na rzecz interesów rosyjskich.
Marek Dukaczewski: Na pewno pan Radosław Sikorski nie jest pod moim wpływem. Nigdy nie było między nami takich relacji. W ogóle nasze kontakty pojawiły się wtedy, kiedy został ministrem obrony narodowej, a ja byłem szefem WSI, który miał w krótkim czasie odejść, także nieprawdą jest to, co mówi się na temat naszych kontaktów.
Agnieszka Burzyńska: Ile ma pan emerytury?
Marek Dukaczewski: Proszę państwa emerytura…
Andrzej Stankiewicz: To emerytura wojskowa.
Marek Dukaczewski: Emerytura wojskowa jest w wysokości 75 procent uposażenia na ostatnim zajmowanym stanowisku.
Agnieszka Burzyńska: Czyli?
Andrzej Stankiewicz: Pewnie kilka tysięcy złotych?
Marek Dukaczewski: Ja nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo to zawsze budzi emocje.
Agnieszka Burzyńska: Ale przyłącza się pan do chóru polityków lewicy, którzy projekt odebrania emerytury esbekom określają obrzydliwym wykrętem PO.
Andrzej Stankiewicz: Świństwem.
Agnieszka Burzyńska: Przypochlebianiem się motłochowi.
Andrzej Stankiewicz: Dintojrą.
Agnieszka Burzyńska: Znęcaniem się nad starymi ludźmi.
Marek Dukaczewski: Proszę państwa musimy pamiętać o kliku sprawach. Po pierwsze w Służbie Bezpieczeństwa byli ludzie, którzy łamali prawo, którzy upokarzali i upodlali ludzi i o tym nie tylko znajdujemy informacje w archiwach IPN-u, ale o tym mówią również ci, którzy byli…
Agnieszka Burzyńska: Czyli popełniali przestępstwa?
Marek Dukaczewski: Tak.
Agnieszka Burzyńska: Ale te przestępstwa się przedawniły.
Marek Dukaczewski: Tak, ale jest jeszcze jedna sprawa. Nie możemy stosować zasady odpowiedzialności zbiorowej. Jestem przeciwnikiem stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Musimy pamiętać, że również w tej instytucji były takie departamenty, czy takie struktury jak wywiad i kontrwywiad, które dla naszego kraju bez względu na to, czy on był akceptowany czy nie wykonywały określone zadania – chroniły nasza gospodarkę.
Agnieszka Burzyńska: No to komu odbierać i jak ustalić?
Andrzej Stankiewicz: Czy rozliczanie jest w ogóle potrzebne?
Marek Dukaczewski: Proszę państwa sprawa jest ogromnie trudna, bo muszę powiedzieć, że z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi pana premiera Grzegorza Schetyny kilka dni temu w TOK FM, kiedy mówił, że projekt PO dotyczy Służby Bezpieczeństwa, a w żadnym wypadku nie jest zamiarem Platformy odbieranie emerytur wojskowych. Kilka godzin później pan Sebastian Karpiniuk mówi o tym, że wchodzi w grę również grupa osób, które były członkami…
Andrzej Stankiewicz: Twórcy stanu wojennego.
Marek Dukaczewski: Tak twórcy stanu wojennego ale pójdźmy dalej. Wczoraj czy przedwczoraj na stronach internetowych Sejmu pojawił się projekt tego dokumentu, z którego wynika, że emerytury będą odbierane również żołnierzom Wojska Polskiego, którzy pełnili służbę w Wojskowej Służbie Wewnętrznej, w Zarządzie Drugim Sztabu Generalnego, a więc w wywiadzie, w jednostkach rozpoznawczo-operacyjnych Wojska Polskiego, w Zarządzie Zwiadu Wojsk Ochrony Pogranicza. Proszę państwa jeżeli mamy sytuację, że żołnierz, który jest w jednostce rozpoznawczej Wojska Polskiego, to jest takie miejsce gdzie diabeł mówi dobranoc, pełni służbę przez 30 lat wykonując zadania niezwykle istotne dla obronności państwa i temu żołnierzowi teraz mamy odebrać emeryturę tylko dlatego, że wykonywał zadania wynikające z potrzeb…
Andrzej Stankiewicz:Czyli rozumiemy, że nie tylko esbecy, nie tylko twórcy stanu wojennego, ale i wojskowi na eksponowanych stanowiskach?
Marek Dukaczewski: Nie tylko na eksponowanych stanowiskach. Wszyscy ci wojskowi, którzy pracowali w instytucjach wojskowych wymienionych w załączniku do ustawy.
Andrzej Stankiewicz: Czyli będzie bunt panie generale?
Marek Dukaczewski: Ja nie mówię, że będzie bunt. Ja sądzę, że będzie bardzo wiele emocji kiedy ta ustawa będzie procedowana w Sejmie.
Andrzej Stankiewicz: A czy pana zdaniem ostatnia kwestia, czy ona ma szanse w ogóle zostać zaakceptowana przez Trybunał Konstytucyjny, bo tam pewnie wyląduje ostatecznie?
Marek Dukaczewski: Sądzę, że tak, że wyląduje tam ostatecznie i na pewno będzie kwestionowana konstytucyjność tej ustawy.
Agnieszka Burzyńska: Dziękujemy bardzo.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio