Tomasz Skory: W komentarzu do dzisiejszej okupacji Ministerstwa Rolnictwa, jeden z rolniczych liderów powiedział: To jest bandytyzm polityczny. Miał rację?
Paweł Śpiewak: Myślę, że tak. Samoobrona robi wszystko, żeby zwrócić na siebie uwagę, niezależnie od środków, jakimi się posługuje.
Tomasz Skory: Ale może lider Samoobrony i jego zwolennicy są wyrazicielami słusznego społecznego gniewu, niezadowolenia z polityki rolnej?
Paweł Śpiewak: Myślę, że oni grają raczej na sytuacji w polityce rolnej. Po pierwsze, zmiany nie mogą być tutaj zbyt duże, jeżeli przez kilkanaście lat właściwie nie dokonało się żadnych istotnych reform. Można powiedzieć, że staliśmy się zakładnikami problemu rolnego, który w dużej mierze jest nadreprezentowany w negocjacjach z Unią Europejską. Trzeba pamiętać, że problem rolny dotyczy co najwyżej 5 proc. PKB, a więc jest to problem marginalny dla gospodarki, ale nie dla społeczeństwa.
Tomasz Skory: Jako historyk idei, dostrzega pan w działaniach Samoobrony jakąś ideę?
Paweł Śpiewak: To nie chodzi o pomysł na kraj, tylko o mechanizm działania. Nazwałbym to mechanizmem akcji bezpośredniej, tzn. możliwie prymitywnego, możliwie uproszczonego interpretowania rzeczywistości tak, żeby zaproponować sposób rozwiązania sytuacji oraz wskazanie jasnego, jednoznacznego wroga, żeby ludzie w sposób naiwny i bardzo prosty mogli zinterpretować to, co się dzieje. Ta formuła akcji bezpośredniej była stosowana przez polityków różnej maści, najczęściej przez radykałów i myślę, że do tej tradycji wpisuje się doskonale Lepper.
Tomasz Skory: Czyli jest taka prawidłowość, że kilka lat po przełomie, jak u nas 12 lat po 1989 roku, po wypróbowaniu rządów lewicy, prawicy musi przyjść czas na jakiś demagogiczny ekstremizm?
Paweł Śpiewak: Myślę, że tak. Widzimy, że w całej Europie pojawiają się ruchy demagogiczne, które maja dość uproszczoną wizję świata. Nie sądzę, żeby Polska była krajem uprzywilejowanym poznawczo, umysłowo, to znaczy krajem, w którym pole dla demagogii nie istnieje. Sądzę, że kilkanaście, do 20 proc., obywateli myśli w języku uproszczonych faktów. Mam nadzieję, że ta liczba nie będzie się zwiększać.
Tomasz Skory: A dlaczego te społeczeństwa nie widzą, że ci ludzie mogą powiedzieć wszystko, właściwie nie ponosząc za to odpowiedzialności i zdobywają mimo to coraz większy poklask? Czemu jesteśmy na to ślepi?
Paweł Śpiewak: 80 czy 70 proc. społeczeństwa nie jest ślepa. To nie jest znowu taka dramatyczna sytuacja. Sądzę, że poczucie frustracji, zawodu, klęski życiowej wielu osób jest tak głębokie, że nie dziwię się w sensie psychologicznym, że odwołują się do czegoś uproszczonego i do tak uproszczonych interpretacji rzeczywistości. Pamiętajmy o tym, że jeżeli w tym kraju istnieje olbrzymie bezrobocie i jeśli zadać pytanie, czy lepiej im się żyło w okresie socjalizmu, czy teraz, to sądzę że około 40 proc. będzie mówiło, że lepiej się żyło w socjalizmie. Ci ludzie mają nostalgiczne przywiązanie do dawnych czasów i poczucie klęski związanej z transformacją. Do tego dochodzi jeszcze zazdrość, to znaczy są w tym procesie transformacji przegrani i wygrani, ale tych przegranych jest zdecydowanie więcej.
Tomasz Skory: A czy państwo polskie, administracja daje sobie radę z takimi ekstremizmami? Pytam, bo dziś kilka godzin trwało, zanim MSWiA zadeklarowało, że jest gotowe usunąć rolników siłą, po czym natychmiast to zrobiło. Ale okupacja trwała kilka godzin.
Paweł Śpiewak: Myślę, że to nie jest jedyny przypadek. Za rządów AWS-u tak samo były podejmowane próby okupacji budynków rządowych, za poprzedniej koalicji także. Właściwie napotykamy ten sam problem, tzn. stanowczości działania policji wobec takich demonstracji. Ale proszę zwrócić uwagę, że równie bezradny jest Sejm wobec swoich posłów, jak np. posłanki Hojarskiej, która właściwie zasługuje na aresztowanie, a jest wiceprzewodniczącą komisji sprawiedliwości. Wszystko to w pewnym sensie zaczyna wyglądać śmiesznie, żeby nie powiedzieć, że to farsa. Mamy poczucie, że wszystko można: można łamać reguły sądowe, reguły prawne i w pewnym sensie nie jest się karanym. To uruchamia, dopuszcza pewną agresywność tego typu ludzi, to ich nagradza, oni są skłonni do jeszcze bardziej agresywnego zachowania.
Foto: RMF