Ćwiąkalski: Ziobro powinien stanąć przed Trybunałem Stanu

Nie mam żadnej osobistej urazy do Zbigniewa Ziobry – zapewnia w Kontrwywiadzie RMF FM Zbigniew Ćwiąkalski, minister sprawiedliwości. Nie wyklucza, że podjąłby się jego obrony, gdy go o to poproszono. Jednocześnie dodaje, że Trybunał Stanu powinien osądzić działania byłego ministra sprawiedliwości. Politycy powinni mieć świadomość, że oni w pierwszej kolejności odpowiadają przed Trybunałem Stanu za zły sposób sprawowania władzy.

Konrad Piasecki: Czy mecenas Ćwiąkalski podjąłby się obrony Zbigniewa Ziobro?

Zbigniew Ćwiąkalski: Przestałem być już adwokatem, zostałem skreślony z listy, bo to koliduje ze stanowiskiem prokuratora generalnego.

Konrad Piasecki: Ale jak znam życie, po tym, jak pan przestanie już być ministrem i prokuratorem, to wróci pan do zawodu.

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie przewiduję z góry, co będę robił po zakończeniu tej funkcji, po odwołaniu z tej funkcji, czy rezygnacji. Dlatego trudno mi o tym mówić.

Konrad Piasecki: Ale gdyby tak było, gdyby Zbigniew Ziobro przyszedł do pan i poprosił?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie wiem, czy akurat Zbigniew Ziobro, ale generalnie adwokat jest obowiązany bronić we wszystkich sprawach. Odmowa wymaga szczególnego uzasadnienia.

Konrad Piasecki: Zbigniewowi Ziobro, by pan nie odmówił?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nigdy się nad tym nie zastanawiałem.

Konrad Piasecki: To proszę się teraz szybko zastanowić.

Zbigniew Ćwiąkalski: Zaskoczył mnie pan tym pytaniem, ale nie mam żadnej osobistej urazy do Zbigniewa Ziobry.

Konrad Piasecki: A wierzy pan w jego niewinność, bo adwokat musi choć odrobinę wierzyć w niewinność, a przynajmniej w dobre intencje swojego klienta.

Zbigniew Ćwiąkalski: Dobrze pan wie, że na takie pytanie odpowiedzieć nie mogę, bo nie jestem adwokatem. Niekoniecznie każdy adwokat wierzy w niewinność swojego klienta, ale adwokat jest obowiązany bronić go w możliwie najbardziej profesjonalny sposób.

Konrad Piasecki: Oczywiście pozostaje pytanie, czy Zbigniewa Ziobro byłoby stać na takiego adwokata.

Zbigniew Ćwiąkalski: W wielu sprawach broniłem praktycznie nieodpłatnie, więc to nie jest sprawa pieniędzy. Nigdy się tym nie kierowałem.

Konrad Piasecki: Nie wiem, czy po tej wypowiedzi również pozostanie pan przy swoim zdaniu: Ćwiąkalski chyba ma skłonność do kłamstwa. To jest silniejsze od niego. Taki nawyk - mówi Zbigniew Ziobro w „Naszym Dzienniku”. Będzie proces z powództwa cywilnego?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie. Już się przyzwyczaiłem do tego, że pan poseł Zbigniew Ziobro obrzuca ludzi inwektywami. Robił to zresztą kiedy był ministrem, dlatego spokojnie na to patrzę, bez emocji.

Konrad Piasecki: Również na oskarżenia o bycie człowiekiem kłamliwym?

Zbigniew Ćwiąkalski: To jest jego styl. Przypomnę, że dopiero co stanął przed sądem za wypowiedzi pod adresem lekarza Garlickiego. Sąd uznał, że ponosi w tym wypadku odpowiedzialność cywilną. Nie chcę dawać mu satysfakcji, żeby znowu się prezentował w kolejnym procesie.

Konrad Piasecki: To jeszcze jeden smakowity cytat ze Zbigniewa Ziobro: Grupa hakowa podczas alkoholowych biesiad w Ministerstwie sprawiedliwości steruje śledztwami przeciwko mnie. Rozumiem, że istnieniu grupy pan zaprzeczy, alkoholowym biesiadom pewnie tym bardziej.

Zbigniew Ćwiąkalski: To się wpisuje w dalszym ciągu w ten specyficzny styl Zbigniewa Ziobry.

Konrad Piasecki: Ale patrząc na te wszystkie śledztwa, które są prowadzone w różnych prokuraturach przeciwko Zbigniewowi Ziobrze, albo w sprawach, które go dotyczą – inwigilacja dziennikarzy, upublicznienie zapisów rozmów prokuratorów, pokazanie Kaczyńskiemu protokołów śledztwa, za co zabrano mu immunitet czy sam się go zrzekł, jest też łamanie zawisłości prokuratorskich, są laptopy – tych spraw jest wiele. Czy nie uważa pan, że można odnieść wrażenie, że na Zbigniewa Ziobro trwa w Ministerstwie Sprawiedliwości polowanie z nagonką?

Zbigniew Ćwiąkalski: Akurat w Ministerstwie Sprawiedliwości nie ma żadnej grupy, Ministerstwo Sprawiedliwości w ogóle nie nadzoruje tych śledztw. To są śledztwa prowadzone w bardzo różnych prokuraturach.

Konrad Piasecki: A kto jest prokuratorem generalnym w tym kraju?

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale prokurator generalny nie prowadzi śledztw. Czytam w gazetach ze zdziwieniem, że w ogóle są jakieś przepisy, które mówią, że prokurator generalny w każdej sprawie może przejąć osobiście prowadzenie śledztwa.

Konrad Piasecki: Czyli rozumiem, że to są oddolne inicjatywy. Prokurator w Zielonej Górze zaczyna sprawę jedną, prokurator w Płocku zupełnie inną. Deus ex machina tak się to dzieje.

Zbigniew Ćwiąkalski: To są sprawy z zawiadomień różnych osób, podmiotów, instytucji. To nie jest tak, że cały czas jest to ta sama osoba, która zawiadamia o ewentualnych podejrzeniach popełnienia przestępstwa.

Konrad Piasecki: Nawet jeśli tak, nie ma pan poczucia, że jest coś sensownego w tym pomyśle, żeby jednak za te wszystkie historie Zbigniew Ziobro odpowiadał raz przed Trybunałem Stanu, a nie, żeby go ciągać po prokuraturach, sądach, i żeby on tracił czas? I w gruncie rzeczy, żeby cierpiał na tym autorytet państwa, że minister sprawiedliwości jest ciągany za każdą drobną sprawę po prokuraturach? Przecież one wszystkie składają się na jeden obraz. Tego, jak Zbigniew Ziobro wykonywał swój urząd, jaki miał pomysł na urząd ministra sprawiedliwości. Można się z nim zgadzać lub nie, ale tak jest.

Zbigniew Ćwiąkalski: Zgadzam się co do tego, że tu chodzi o całokształt sprawowania władzy. Bardzo zły, którego już nikt nigdy nie powinien powielać, i rzeczywiście instytucja Trybunału Stanu obumarła. Sędzia Trybunału Stanu to dziś funkcja honorowa.

Konrad Piasecki: Dla Zbigniewa Ziobry powinno się ją reaktywować? To byłby dobry pomysł?

Zbigniew Ćwiąkalski: Może dla samego Zbigniewa Ziobry nie, tylko w ogóle dla polityków. Politycy powinni mieć świadomość, że oni w pierwszej kolejności odpowiadają przed Trybunałem Stanu za zły sposób sprawowania władzy.

Konrad Piasecki: Czy prawnik Zbigniew Ćwiąkalski nie uważa, że postawienie Ziobry przed Trybunałem Stanu to byłby dobry pomysł?

Zbigniew Ćwiąkalski: Trybunał Stanu dla polityków, a Zbigniew Ziobro jest politykiem. Dba o swój image; te kilkaset słynnych konferencji prasowych. Cały czas zabiega o swoją popularność.

Konrad Piasecki: I jeśli powinien przed czymś stanąć, to przed Trybunałem Stanu?

Zbigniew Ćwiąkalski: Z całą pewnością. Byłoby korzystniej, gdyby całość spraw, sposobu sprawowania władzy osądził Trybunał Stanu.

Konrad Piasecki: Podpowiada pan to kolegom politykom?

Zbigniew Ćwiąkalski: Politykom nie trzeba podpowiadać. Są politykami, więc doskonale wiedzą do czego służy Trybunał Stanu. Natomiast prokuratury są zobowiązane prowadzić konkretne postępowania, i tak długo jak nie przejmie tego Trybunał Stanu, tak długo muszą to robić prokuratury.

Konrad Piasecki: Dwa pytania o IPN. Czy nieumieszczenie Lecha Wałęsy w tym katalogu osób poszkodowanych wzburzyło w panu krew?

Zbigniew Ćwiąkalski: Wzburzyło we mnie krew prawo, które jest złe.

Konrad Piasecki: Ale wie pan, kto to prawo uchwalił?

Zbigniew Ćwiąkalski: Oczywiście. Posłowie, Sejm.

Konrad Piasecki: Platforma Obywatelska, pańscy koledzy z rządu. Donald Tusk, Grzegorz Schetyna, Julia Pitera, Ewa Kopacz, oni wszyscy byli za tą ustawą.

Zbigniew Ćwiąkalski: Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili, właśnie z inicjatywy Platformy Obywatelskiej podjęto pracę nad zmianą tego prawa.

Konrad Piasecki: Ale IPN miał prawo nie umieszczać tam Lecha Wałęsy.

Zbigniew Ćwiąkalski: Niestety. Jest przepis art. 52, p. 7, który mówi, że nie umieszcza się w katalogu osób, które wprawdzie były represjonowane, ale zachowały się co do nich jakiekolwiek materiały mogące nasuwać wątpliwości, co do tego, czy przypadkiem nie były związane w jakiś sposób ze Służbą Bezpieczeństwa.

Konrad Piasecki: Śledztwo w sprawie śmierci generała Sikorskiego. To ma sens, żeby prokuratorzy się tym zajmowali po tylu latach?

Zbigniew Ćwiąkalski: Taka jest rola biura śledczego IPN.

Konrad Piasecki: Czy nie uważa pan, że prokuratorzy mają, choćby z najbliższej przeszłości, sprawy, którymi powinni się trochę bardziej zająć?

Zbigniew Ćwiąkalski: Zajmują się bardzo wieloma sprawami.

Konrad Piasecki: Panu się podoba to śledztwo?

Zbigniew Ćwiąkalski: Na razie śledztwo wszczęto. Nie wiem, jak długo będzie kontynuowane i kiedy się zakończy. Wszystko zależy od Brytyjczyków tak naprawdę.

Konrad Piasecki: Obawiam się, że oni swoich archiwów nie pokażą, bo taką mają świętą zasadę.

Zbigniew Ćwiąkalski: Zobaczymy. Na pewno wystąpimy do Brytyjczyków o szczegółowe dane. Zresztą prokuratorzy w tym biurze podlegają mnie.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.

Zbigniew Ćwiąkalski: Dziękuję.