Nie widzę racji powołania komisji śledczej w sprawie porwania i zabójstwa Olewnika - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM Zbigniew Ćwiąkalski, były już minister sprawiedliwości. Jak mówi, żadna komisja bez pomocy prokuratury nie jest w stanie niczego ustalić. To spektakl medialny. Chodzi o wizerunek polityczny, a nie o realne osiągnięcia - dodaje.

REKLAMA

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video

Konrad Piasecki: Panie ministrze czuje się pan niechlujem?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie.

Konrad Piasecki: Sprawcą zaniedbań i zaniechań?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie czuje się.

Konrad Piasecki: Premier mówi: „Ćwiąkalski musiał odejść, bo w jego resorcie doszło do zaniechań i niechlujstwa”. Zabolało to pana?

Zbigniew Ćwiąkalski: Zabolało moich współpracowników przede wszystkim, którzy byli odpowiedzialni za więziennictwo.

Konrad Piasecki: Wiceminister Cichosz powiedział: „Ten styl i sposób dymisji jest nie do zaakceptowania”.

Zbigniew Ćwiąkalski: Był wyraźnie dotknięty sposobem zdymisjonowania go.

Konrad Piasecki: Pana to zabolał trochę mniej?

Zbigniew Ćwiąkalski: Ja mam może trochę twardszą skórę. Jestem bardziej przyzwyczajony do tego, że w polityce nie ma sentymentów i padają twarde, ostre słowa.

Konrad Piasecki: A może bardziej ostre słowa prezydenta, który mówił, że od początku wiedział, że się pan nie nadaje na ministra?

Zbigniew Ćwiąkalski: Wczoraj prezydent zdaje się spotkał się jeszcze wieczorem z PiS-em i było to dość radosne pewne spotkanie.

Konrad Piasecki: Jak wyglądała ta uroczystość? Pan prezydent powiedział panu coś dość mocnego na odejście, czy tylko mówił publicznie?

Zbigniew Ćwiąkalski: W ogóle nie było rozmowy między mną a panem prezydentem. Trwało to kilkanaście sekund, potem poproszono nas do bocznej sali. Ja krótko powiedziałem: „Dziękuję, do widzenia” i wyszedłem.

Konrad Piasecki: Dlaczego?

Zbigniew Ćwiąkalski: Powiem szczerze nie chciałem się witać z panem Michałem Kamińskim, który powiedział publicznie, że odchodzę w niesławie. Poza tym kłamał mówić, że za mnie wzrosła przestępczość i spadło poczucie bezpieczeństwa. Jest dokładnie odwrotnie.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, dzisiaj jak już emocje trochę opadły, jak pan tak na własny użytek tłumaczy sobie powody dymisji?

Zbigniew Ćwiąkalski: Gdybym bardziej uderzył pięścią w stół i powiedział, że powyrzucam wszystkich i grzmiał od rana w środkach masowego przekazu, to być może byłoby inaczej.

Konrad Piasecki: Czyli zgubił pana ten chłód adwokacki? Taka beznamiętność w tłumaczeniu całej tej historii samobójstwa Pazika?

Zbigniew Ćwiąkalski: Być może. Zresztą ja wielokrotnie podkreślałem, że traktuję się jako profesjonalista powołany do zrealizowania konkretnych zadań, ale merytorycznych.

Konrad Piasecki: A „Dziennik” pisze dziś, że topór już od paru miesięcy wisiał nad pańską głową, bo „Ćwiąkalski otwarcie mówił Tuskowi nie”.

Zbigniew Ćwiąkalski: Zdarzało się, że miałem inne zdanie niż pan premier, ale wydaje mi się, że to jest dość naturalne i te wszystkie problemy są do wyjaśnienia.

Konrad Piasecki: Czyli sprawa Pazika?

Zbigniew Ćwiąkalski: Tak uważam.

Konrad Piasecki: I pańska reakcja na to?

Zbigniew Ćwiąkalski: Myślę, że tak. Gdybym bardziej tutaj był showmanem w stylu mojego poprzednika, nie byłoby rak radykalnej reakcji.

Konrad Piasecki: A próbowano wymusić, wymóc na panu jakieś zachowania w tej sprawie?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie. Na mnie trudno jest cokolwiek wymusić, jak nie jestem do tego przekonany.

Konrad Piasecki: Ale nikt nie zadzwonił i nie powiedział „Panie ministrze trzeba ostrzej, bardziej zdecydowanie, trzeba walić pięścią w stół?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie było takich dyspozycji, poleceń, rozmowy tego typu. Absolutnie.

Konrad Piasecki: A gdyby były? Pan by zareagował inaczej?

Zbigniew Ćwiąkalski: Może bym poprosił o spotkanie z innymi osobami, żeby się zastanowić, jak się powinno zareagować w tej sytuacji. Zresztą myślę, że opinia publiczna tutaj wcale nie oczekiwała natychmiastowych i tego typu radykalnych kroków.

Konrad Piasecki: A pan sam z siebie odwołałby szefa więziennictwa za to, co się stało?

Zbigniew Ćwiąkalski: Po pierwsze ja zrobiłem coś, czego się normalnie nie robi: posłałem na miejsce dwie najważniejsze osoby, sekretarza stanu i szefa więziennictwa. Wrócili wieczorem i zastanawialiśmy się, jakie podjąć decyzje kadrowe następnego dnia. Los dyrektora zakładu karnego był i tak przesądzony.

Konrad Piasecki: Jak się panu podoba pomysł powołania komisji śledczej w sprawie Olewnika?

Zbigniew Ćwiąkalski: Kompletnie nie widzę racji w sytuacji, w której pracuje prokuratura. Żadna komisja śledcza bez pomocy prokuratury nie jest w stanie niczego ustalić. Natomiast jest to jakiś spektakl medialny i bardziej chodzi o wizerunek polityczny, niż o realne osiągnięcia.

Konrad Piasecki: Czyli fatalny pomysł?

Zbigniew Ćwiąkalski: Jeżeli pomnożymy i będzie wiele komisji śledczych, to te efekty nie będą takie, jak się oczekuje.

Konrad Piasecki: A może jednak w tej całej sprawie występuje jakiś taki dziwny układ gangstersko-policyjno-polityczny, który najpierw nie dopuszczał do odnalezienia Krzysztofa Olewnika, a potem sprawiał duże problemy z tym, żeby wykryto jego sprawcę?

Zbigniew Ćwiąkalski: Według mojej wiedzy to jest raczej jakiś układ lokalny i to nie na jakimś wysokim szczeblu.

Konrad Piasecki: Ale jakiś układ jest.

Zbigniew Ćwiąkalski: To jest takie powiązanie, pomieszanie przestępstw, ludzi, którzy je popełniają, drobnej polityki, wpływowych czasami, ale też na takim niskim szczeblu.

Konrad Piasecki: Ale może komisja śledcza jest właśnie dobrym miejscem, żeby to wszystko wyjaśnić, żeby to wszystko odkryć, bo jacyś lokalni politycy i lokalni prokuratorzy nie za bardzo mają siłę i ochotę, żeby to wszystko wyjaśnić.

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale nie prowadzą tego lokalni prokuratorzy, tylko specjaliści od przestępczości zorganizowanej i to w Gdańsku, a więc trudno ich posądzać o powiązania z lokalnym biznesem i polityką.

Konrad Piasecki: A pana zdaniem, ten układ, układzik – jak pan mówi – ma jakiś wpływ na to, że ci skazańcy popełniają samobójstwa? Ktoś wywiera na nich jakąś presję?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, nie. To są niezależne zupełnie sprawy jedna od drugiej…

Konrad Piasecki: Nikt ich nie zastrasza? Pan też ma takie poczucie? Ja też nie twierdzę, że ktoś ich zabija, ale mam takie poczucie, że ktoś może im sugerować: „Słuchajcie, popełnijcie samobójstwo, bo wtedy będzie łatwiej waszej rodzinie” albo „Jak tego nie zrobicie, to was w tym więzieniu po prostu zakatujemy”.

Zbigniew Ćwiąkalski: Proponuję słuchać tego, co mówią specjaliści. Profesor Hołda, zajmujący się kilkadziesiąt lat właśnie penicjentarystyką, prawem wykonawczym. Pan doktor Moczydłowski… no mówią o bardzo łatwym do uzasadnienia tutaj motywie – choć prokuratura bierze każdą możliwość pod uwagę, także i taką, o jakiej pan mówi.

Konrad Piasecki: Pan mówi, ze dzisiaj jakieś kolejne osoby dostaną za sprawę Olewnika zarzuty, czy to są osoby ze środowiska policyjno-prokuratorskiego?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie chcę mówić o szczegółach, bo nie bardzo mogę, ale na pewno osoby, które w jakiś sposób ze sprawą były związane…

Konrad Piasecki: Ale raczej, rozumiem, drobni przestępcy?

Zbigniew Ćwiąkalski: Tak, tak. Nie prokuratorzy, czy nie policjanci. Przynajmniej tyle wiem. Prokuratorzy wykonali mrówcza pracę w Gdańsku.

Konrad Piasecki: Jeszcze jedno pytanie o ta komisję, rodzina Olewnika chce opiniować zakres jej prac, jej działania.

Zbigniew Ćwiąkalski: Ja myślę, że oczekiwania państwa Olewników – zresztą przestrzegam przed tym – są bardzo duże…

Konrad Piasecki: Czyli Marszalek nie powinien się na to godzić?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie mogą strony, pokrzywdzeni nawet, wyznaczać działań, kierunku działań takiej komisji czy prokuratury, choć mają przecież realny wpływ na decyzje, mogą składać wnioski dowodowe, mogą aktynie występować.

Konrad Piasecki: Docierają do pana jakieś sygnały o kłopotach ze znalezieniem następcy?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, ja w ogóle się tym nie interesowałem…

Konrad Piasecki: Żaden z kolegów profesorów, prawników nie zadzwonił, nie zapytał, czy wchodzić w tą rzekę?

Zbigniew Ćwiąkalski: Rozmawiałem z profesorem Zollem, profesorem Safjanem, profesorem Hołdą. Żaden z nich, o ile wiem, się nie decyduje na objęcie tego stanowiska.

Konrad Piasecki: Ale oni dzwonili z prośbą o radę, czy przyjmować propozycję Tuska, czy raczej dzwonili z deklaracją, że nie przyjmą, nawet gdyby była.

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, przy okazji o tym rozmawialiśmy. Z wyrazami sympatii dzwonili do mnie.

Konrad Piasecki: Wejdzie pan jeszcze kiedyś do rzeki o nazwie "polityka"?

Zbigniew Ćwiąkalski: Bardzo trudno się na to decydować, choć jest to pasjonujące i ciekawe zajęcie.

Konrad Piasecki: To zajęcie czegoś pana nauczyło?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nauczyło mnie, że tu trzeba mieć twardą, grubą skórę i być odpornym psychicznie.

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio