Będzie zawiadomienie do prokuratury w sprawie niszczenia dokumentów przez ekipę Zbigniewa Ziobry - ujawnił w Kontrwywiadzie RMF FM Zbigniew Ćwiąkalski. Minister sprawiedliwości zaznaczył, że była to korespondencja między asystentami w gabinecie politycznym a prokuraturą. Domagano się informacji na temat finansowania kampanii wyborczej SLD - podkreślił.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Konrad Piasecki: Minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski. Dzień dobry, panie ministrze.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry.
Konrad Piasecki: Gazety rymują dziś trochę częstochowsko: „Laptop Ziobry nie jest dobry”. Rzeczywiście tak bardzo ucierpiał?
Zbigniew Ćwiąkalski: Rzeczywiście, fizycznie jest całkowicie zniszczony.
Konrad Piasecki: Ale ktoś go niszczył celowo, czy cierpiał, bo był eksploatowany, powiedzmy, z nadmierną ekspresją?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, nie jest to sytuacja, gdzie spadł z biurka i się rozbił, tylko był świadomie niszczony.
Konrad Piasecki: Ale walił ktoś w niego młotkiem?
Zbigniew Ćwiąkalski: Tak wygląda. Ciężkim przedmiotem w każdym razie.
Konrad Piasecki: Tylko wczoraj widzieliśmy w TVN, że on jednak działa, że jak się włączy odpowiedni guzik, to się system Windows uruchamia, Moje Dokumenty się uruchamiają. Zniszczony laptop nie powinien działać.
Zbigniew Ćwiąkalski: Tylko fragmentarycznie, jeżeli chodzi o pełną zawartość, to nie działa.
Konrad Piasecki: Uważa pan, że to była jakaś próba ukrycia danych, jakichś zapisów z tego laptopa?
Zbigniew Ćwiąkalski: Tego nie wiem. Zastanawiam się, że ludzie, którzy się przedstawiają jako kryształowo uczciwi, dopuszczają się tego typu zachowań.
Konrad Piasecki: „To działanie bezprawne. Nikt nie ma prawa badać, co zostawiłem na dysku, skoro nie ma podejrzenia popełnienia przestępstwa” – tak mówi Zbigniew Ziobro.
Zbigniew Ćwiąkalski: Ale tu nie chodzi o badanie ewentualnych listów do narzeczonej czy treści prywatnej korespondencji. Laptop był służbowy.
Konrad Piasecki: To czego się szuka w tym laptopie?
Zbigniew Ćwiąkalski: Niczego się nie szuka na razie. Na razie pokazano, że on jest fizycznie zniszczony i tylko tyle.
Konrad Piasecki: A kto doszedł do tego, w jaki sposób ta sprawa została odkryta? Pan dostał tego laptopa, próbował go uruchomić i się nie udawało?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, dyrektor generalny ministerstwa, który się rozlicza z byłymi pracownikami. Zostałem zawiadomiony, że dwa laptopy są fizycznie zniszczone, nieprzypadkowo.
Konrad Piasecki: Ta sprawa będzie badana przez prokuraturę?
Zbigniew Ćwiąkalski: Całkiem możliwe, ale nie tylko ta, bo okazuję się, że są nowe sprawy, na przykład niszczenia korespondencji w niszczarce przez gabinet polityczny.
Konrad Piasecki: Niszczył Zbigniew Ziobro czy jego współpracownicy?
Zbigniew Ćwiąkalski: Może nie Zbigniew Ziobro osobiście, ale jego współpracownicy.
Konrad Piasecki: Ale co to była za korespondencja, co to były za materiały?
Zbigniew Ćwiąkalski: Tak się złożyło, że wykasowano także twardy dysk sekretarki obsługującej gabinet polityczny. Wcześniej ona jednak zachowała tę korespondencję i przegrała na inny nośnik, na przykład dokumenty dotyczące finansowania kampanii wyborczej SLD.
Konrad Piasecki: Ale to były dokumenty w formie papierowej czy elektronicznej?
Zbigniew Ćwiąkalski: W formie papierowej.
Konrad Piasecki: Czyli w formie papierowej ktoś niszczył dokumenty w niszczarce?
Zbigniew Ćwiąkalski: Na odchodnym, tak jest.
Konrad Piasecki: Tego nie wolno robić?
Zbigniew Ćwiąkalski: 276 kodeksu karnego. Jest to przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności do lat dwóch.
Konrad Piasecki: W tej sprawie będzie jakieś oskarżenie?
Zbigniew Ćwiąkalski: Przypuszczam, że tak. Będzie zawiadomienie do prokuratury, dlatego, że korespondencji służbowej nie można od tak sobie niszczyć.
Konrad Piasecki: A to była bardzo ciekawa korespondencja, skoro udało się ją odtworzyć?
Zbigniew Ćwiąkalski: Ja tego nie śledzę, ale zarządzono szczegółową kontrolę, inspekcję i zobaczymy co tam było.
Konrad Piasecki: A to była korespondencja między kim a kim?
Zbigniew Ćwiąkalski: To była korespondencja między asystentami w gabinecie politycznym a prokuraturą.
Konrad Piasecki: Czego się tam próbowano domagać, jakieś informacje wyciągnąć?
Zbigniew Ćwiąkalski: Próbowano domagać się informacji na temat finansowania kampanii wyborczej przez SLD.
Konrad Piasecki: Udało się zdobyć te informacje?
Zbigniew Ćwiąkalski: A tego nie wiem, bo ja się tym nie zajmuję.
Konrad Piasecki: A z drugiej strony, dlaczego by to miano niszczyć? Była w tym jakaś tajemnica, jakieś przestępstwo?
Zbigniew Ćwiąkalski: Właśnie to mnie zastanawia, bo ludzie, którzy się przedstawiają jako kryształowo czyści, uczciwi, nie mieli powodów, żeby niszczyć służbową korespondencję.
Konrad Piasecki: Ta sprawa zahacza o samego ministra sprawiedliwości czy tylko o jego współpracowników?
Zbigniew Ćwiąkalski: Współpracownicy powołują się w tych pismach na dyspozycje ministra sprawiedliwości
Konrad Piasecki: Czyli to może grozić oskarżeniem?
Zbigniew Ćwiąkalski: Na pewno tych, którzy niszczyli fizycznie.
Konrad Piasecki: Zmieńmy temat. „Dyszka dla pana Marka i sprawa załatwiona”. Tak podobno mówiło się o Marku Dochnalu. Kim według pana on tak naprawdę był?
Zbigniew Ćwiąkalski: Na pewno lobbystą, który miał swój złoty okres w pewnym momencie i który źle skończył.
Konrad Piasecki: Pan go zna osobiście?
Zbigniew Ćwiąkalski: Tak, oczywiście.
Konrad Piasecki: Jaki to człowiek?
Zbigniew Ćwiąkalski: Zawsze bardzo prężny działacz, także studencki i potem krótko był asystentem na Uniwersytecie Jagiellońskim. Każdy go znał, kto na Wydziale Prawa UJ pracował.
Konrad Piasecki: Miły, sympatyczny, umiał dużo załatwić?
Zbigniew Ćwiąkalski: W takich bezpośrednich stosunkach bardzo koleżeński, sympatyczny, miły, ale później stał się wielkim biznesmenem.
Konrad Piasecki: Ponad 1000 dni, prawie 3,5 roku w areszcie. Pańskim zdaniem, jemu się to rzeczywiście należało?
Zbigniew Ćwiąkalski: Według standardów europejskich to już jest bardzo długi okres tymczasowego aresztowania. Tymczasowe aresztowanie nie może zastępować kary pozbawienia wolności.
Konrad Piasecki: Ale wczoraj widząc, jak on wychodził z więzienia…
Zbigniew Ćwiąkalski: Bardzo szczupły.
Konrad Piasecki: …pan się w duchu cieszył, czy martwił?
Zbigniew Ćwiąkalski: W ogóle nie mam takich odczuć, bo patrzę na to z zupełnie innego punktu widzenia.
Konrad Piasecki: Ale trochę emocji w panu chyba jest w związku z tą sprawą?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie. Zupełnie nie. Nie mam powodu, żeby to emocjonalnie traktować.
Konrad Piasecki: Wiemy, że wolność dla Dochnala ma smak szampana, z którym czekała wczoraj na niego żona.
Zbigniew Ćwiąkalski: Tak, słyszałem właśnie.
Konrad Piasecki: Ale tą wolnością cieszyć się może niedługo. Prokuratura chce, żeby on za 19 dni wrócił do aresztu. Dlaczego?
Zbigniew Ćwiąkalski: Prokuratura dalej uważa, że sprawa się nie zakończyła i są przesłanki ustawowe do tego, żeby pozostawał w areszcie.
Konrad Piasecki: Ale 3,5 roku siedział. Pan mówił, że to standardy europejskie bardzo narusza.
Zbigniew Ćwiąkalski: Ale dwóch różnych sprawach.
Konrad Piasecki: Pańskim zdaniem, powinien wrócić? Może mataczyć?
Zbigniew Ćwiąkalski: Społeczeństwo przyzwyczajono do tego, że liczy się tylko areszt tymczasowy, ale są jeszcze inne środki zapobiegawcze i w tej sprawie można zastosować także inne środki.
Konrad Piasecki: Pan się podpisuje pod tym wnioskiem prokuratury, żeby on wrócił do aresztu?
Zbigniew Ćwiąkalski: Pod wnioskiem się podpisuje, natomiast sąd zdecyduje. To nie jest decyzja prokuratury. Jak nie wróci, to można zastosować inne środki.
Konrad Piasecki: Ten Dochnal, tak mi się wydaje, siedział w tym więzieniu trochę jak taki „pistolet – straszak”. Siedział, siedział, straszono tym Dochnalem, a tak naprawdę pogrążył tylko Pęczaka i nikogo więcej. Po 3,5 roku można było wyciągnąć z niego coś więcej.
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie wiem, czy można było wyciągnąć. Ja nie jestem zwolennikiem aresztu wydobywczego. To nie ma być tak, że ktoś siedzi po to, żeby sobie coś przypomniał, tylko siedzi, bo są przesłanki ustawowe, żeby siedział. Rzeczywiście, zapowiedzi były dużo większe ze strony władzy.
Konrad Piasecki: Pan czuje, że on jeszcze kogoś pogrąży, czy wszystko, co miał do powiedzenia, powiedział?
Zbigniew Ćwiąkalski: Naprawdę nie mogę mówić i myśleć jak Marek Dochnal.
Konrad Piasecki: Myśleć pan zawsze może.
Zbigniew Ćwiąkalski: Myśleć mogę, ale wydaje mi się, że wszystko co miał powiedzieć to powiedział.
Konrad Piasecki: A ile lat, pana zdaniem, on może spędzić już nie w areszcie tylko w więzieniu. Czy 3,5 roku zostanie „skonsumowane” przez wyrok, który on dostanie?
Zbigniew Ćwiąkalski: Zagrożenie jest do lat 10, ale nie potrafię być sądem i antycypować co sąd zrobi.
Konrad Piasecki: A pańska ekspertyza pomogła mu wyjść z aresztu?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie miała żadnego związku. Dotyczyła zupełnie czegoś innego – kwestii nadzwyczajnego złagodzenia kary i braku odpowiedzialności. Cały PiS głosował za tym przepisem w 2003 r.
Konrad Piasecki: Wiemy, że oryginał tej ekspertyzy jest w łódzkim sądzie, bo napisał to pan w odpowiedzi na jedno z zapytań poselskich. Wczoraj ją czytałem. Bardzo ciekawa lektura.
Zbigniew Ćwiąkalski: Ale także opublikowałem. To jest w książce, bo to jest ekspertyza naukowa.
Konrad Piasecki: Legitymację PZPR pan zdał występując z partii, pióro oddał Owsiakowi, tylko togi adwokackiej pan nie chce oddać na cele charytatywne. Dlaczego?
Zbigniew Ćwiąkalski: Być może mi się jeszcze przyda. Na razie jestem skreślony z listy adwokatów.
Konrad Piasecki: A pan przewiduje szybki powrót do adwokatury?
Zbigniew Ćwiąkalski: To nie ode mnie zależy.
Konrad Piasecki: Od pana też.
Zbigniew Ćwiąkalski: Poniekąd tak, ale ja przyszedłem, żeby wykonać konkretne zadania, żeby coś zmienić w wymiarze sprawiedliwości.
Konrad Piasecki: Ale po 100 dniach rządów Platformy i PSL-u pan już ma dosyć trochę?
Zbigniew Ćwiąkalski: Jest to inne zupełnie doświadczenie niż to, które miałem do tej pory, ale nie czuję się zniechęcony.
Konrad Piasecki: Czyli lata przed panem?
Zbigniew Ćwiąkalski: Na razie.
Konrad Piasecki: Ministerstwo Sprawiedliwości widzi pan ogromne?
Zbigniew Ćwiąkalski: Tak. Zdecydowanie tak.
Konrad Piasecki: To jeszcze na koniec jedno pytanie, które nie daje mi spokoju. Jacy to ludzie, którzy obcinają palce, o których mówi Jarosław Kaczyński nieustająco, wyszli z więzienia?
Zbigniew Ćwiąkalski: Po pierwsze, chodzi tylko o jedną osobę.
Konrad Piasecki: Ale rzeczywiście obcinał palce?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, przecież nie jest tak, że wszyscy odpowiadają za to samo. Są ludzie, którzy mają różne zarzuty.
Konrad Piasecki: Ale są również tak poważne?
Zbigniew Ćwiąkalski: Ja jestem przeciwny wypuszczaniu takich kryminalistów, ale tu nie ma żadnego zagrożenia.
Konrad Piasecki: To dlaczego oni wyszli?
Zbigniew Ćwiąkalski: Dlatego że siedzą w innej sprawie.
Konrad Piasecki: Nie rozumiem do końca, ale czas się kończy. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski. Dziękuję bardzo.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dziękuję też.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio