Chcę przywrócić sens kary "robót publicznych". Paradoksem jest, że one lepiej funkcjonowały w PRL – mówił w Kontrwywiadzie RMF FM Zbigniew Ćwiąkalski. Minister sprawiedliwości potwierdził, że zatrzymanie żołnierzy, podejrzanych o zbrodnie wojenną w Afganistanie, wiązało się ze szczególnym ryzykiem, dlatego użyto specoddziałów Żandarmerii Wojskowej. Rutynowo każe się położyć na ziemi i zakłada się kajdanki - dodał.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Zbigniew Ćwiąkalski w Kontrwywiadzie RMF FM, dzień dobry.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry.
Konrad Piasecki: Człowiek-znak - tak mówi o panu Jarosław Kaczyński. Znak i symbol konfliktu interesów?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, trudno mówić o jakimś konflikcie interesów. Każdy może mnie oceniać jak chce. Najważniejsze, że ja nie widzę w tym momencie nic, co można by mi zarzucić.
Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy adwokat takich osób jak Ryszard Krauze, czy Henryk Stokłosa potrafi się wyzwolić z emocjonalnych związków ze swoimi klientami?
Zbigniew Ćwiąkalski: Ale na tym polega ten zawód, tak samo jak lekarz, który leczy pacjenta nie jest z nim związany.
Konrad Piasecki: Też się często związuje z nim emocjonalnie.
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, przecież to jest zawód polegający na tym, że trzeba potrafić się wyzwolić ze związków emocjonalnych.
Konrad Piasecki: To jak pan spojrzy na mecenasa Pocieja, który z własnej kieszeni wpłaca kaucję za posłankę Sawicką? To nie jest związek emocjonalny?
Zbigniew Ćwiąkalski: Też zastanawiam się nad tym i nie znam innych adwokatów, którzy wykładają pieniądze z własnej kieszeni.
Konrad Piasecki: Pan by takiej kaucji nie wpłacił?
Zbigniew Ćwiąkalski: Na pewno nie.
Konrad Piasecki: Z wrodzonej oszczędności?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, nie dlatego, że jestem z Krakowa, po prostu uważam, że związki z klientem nie powinny sięgać tak daleko.
Konrad Piasecki: Panie ministrze, teraz pytanie zadawane panu na naszej antenie przez dowódcę wojsk lądowych: „Dlaczego żołnierz, którzy przez pół roku walczył, narażał życie, walcząc pod białą flagą z terroryzmem został tak potraktowany? W mojej ocenie jako dowódcy, moi żołnierz nie zasłużyli sobie na takie traktowanie. Jest to bardzo bolesne, dotyka nas wszystkich i bardzo zbulwersowało nasze środowisko”. Jakież to potworne zagrożenie stanowili żołnierze zatrzymani przez Żandarmerię Wojskową, że zatrzymano ich tak, a nie inaczej?
Zbigniew Ćwiąkalski: Z całą pewnością nie o wszystkim można jeszcze mówić. Toczy się postępowanie karne, więcej z całą pewnością będzie można powiedzieć przed sądem.
Konrad Piasecki: Ale było tak, że ci żołnierze byli rzucani na ziemię, że trzymano ich pod bronią?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, akurat znam niektóre z tych zatrzymań, znam relacje na ten temat. Była to zwyczajna, normalna, procedura, którą się w takich wypadkach stosuje.
Konrad Piasecki: Rutynowo się w ten sposób zatrzymuje wszystkich?
Zbigniew Ćwiąkalski: Rutyno każe się położyć na ziemi i zakłada się kajdanki. To jest rutynowa procedura niezależnie od tego, czy jest to cywil, czy wojskowy.
Konrad Piasecki: Ale prokuratura wojskowa napisała, czy powiedziała żandarmerii, że zatrzymanie tych żołnierzy może wiązać się ze szczególnym ryzykiem, że mogą oni stawiać czynny opór, nawet dokonywać zamachów na życie i zdrowie. Nie przesadziła?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, taka możliwość rzeczywiście istniała. Proszę pamiętać, że tu nie chodzi o żołnierzy, którzy są magazynierami i ewentualnie dopuścili się jakiegoś przestępstwa polegającego na zagarnięciu mienia, tylko tutaj chodziło o świetnie wyszkolonych żołnierzy frontowych.
Konrad Piasecki: Ale tych żołnierzy też można było wezwać na przesłuchanie, poczekać, aż przyjdą do prokuratury i wtedy ich przesłuchać i zatrzymać.
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie można było w tej sytuacji. Sprawa jest bardziej skomplikowana. Ci żołnierze nie wracali jednocześnie, wracali w grupach, w związku z tym taka możliwość nie wchodziła w grę.
Konrad Piasecki: Czyli w całej tej sprawie pan nie widzi nic złego?
Zbigniew Ćwiąkalski: Widzę problem przede wszystkim w tym, że zarzuty są bardzo poważne i rzeczywiście w warunkach powojennych nie zdarzyła się dotąd chyba tego typu sytuacja.
Konrad Piasecki: Ten problem widzimy wszyscy, natomiast jeśli chodzi o samo zatrzymanie, które budzi tyle kontrowersji – pan uważa, że stało się tak, jak się powinno stać, zgodnie z regułami sztuki i nie ma o czym rozmawiać?
Zbigniew Ćwiąkalski: Cała operacja zatrzymania to nie była operacja, która się rozgrywała w ciągu 15 minut, ten proces był znacznie dłuższy i rzeczywiście tu nie chodziło o osoby całkiem szeregowe, tylko chodziło o to by nie stworzyć zagrożenia, ani dla nich samych, ani dla otoczenia.
Konrad Piasecki: Czyli powinni być w ten sposób zatrzymani?
Zbigniew Ćwiąkalski: Powinni być zatrzymani z zachowaniem najwyższej ostrożności.
Konrad Piasecki: A Rzecznik Praw Obywatelskich twierdzi, że środki użyte w tej akcji były nieadekwatne do zagrożenia i budzą potężne wątpliwości.
Zbigniew Ćwiąkalski: Na razie niewiele osób zna szczegóły. Raczej większość osób się kieruje tym, co widziała w telewizji, a to nie były sceny z zatrzymania.
Konrad Piasecki: A czy w tej sprawie został pan oszukany przez Naczelnego Prokuratora Wojskowego?
Zbigniew Ćwiąkalski: Na razie czekam na dalsze wyjaśnienia. W każdym razie, rzeczywiście w pierwszej wersji wyjaśnień, którą mi przekazano, twierdzono, że nie było żadnych sugestii ze strony prokuratury co do sposobu zatrzymania.
Konrad Piasecki: A minister obrony narodowej mówi, że były.
Zbigniew Ćwiąkalski: Są pewne rozbieżności, jeżeli chodzi o raporty Żandarmerii Wojskowej, a wyjaśnienia mnie złożone. Dlatego poprosiłem o dalsze wyjaśnienia.
Konrad Piasecki: A czy ktoś, kto pana oszukał, może pełnić funkcję Naczelnego Prokuratora Wojskowego?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie chcę używać słowa oszukał w tym momencie.
Konrad Piasecki: Wprowadził w błąd, ukrył prawdę?
Zbigniew Ćwiąkalski: Jeżeli się okaże, że tak rzeczywiście było, to z całą pewnością będę podejmował odpowiednie decyzje.
Konrad Piasecki: Zwolni pan takiego człowieka?
Zbigniew Ćwiąkalski: Przedwcześnie jest mówić o tym, dopóki nie zapoznałem się z raportem.
Konrad Piasecki: Ale wyobraża pan sobie dalszą współpracę z kimś takim?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie zawsze jest to możliwe. Ja cenię sobie lojalność i prawdomówność.
Konrad Piasecki: Czy jest szansa na to, żeby prokuratura nie wystąpiła o pozostawanie tych żołnierzy w areszcie?
Zbigniew Ćwiąkalski: Na tym etapie postępowania nie ma takiej szansy.
Konrad Piasecki: Dlaczego? To jest poważny zarzut?
Zbigniew Ćwiąkalski: Dlatego że zarzut jest bardzo poważny. Proszę zwrócić uwagę, że tu nie orzeka o tymczasowym aresztowaniu jakiś młody asesor, tylko sąd wojskowy, który potrafi ocenić stopień społecznej szkodliwości tego przestępstwa.
Konrad Piasecki: A to prawda, że jeden z przełożonych powiedział tym szeregowcom, którzy obsługiwali moździerz, że gdyby pociski spadły na wioskę, mają się tym nie przejmować?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie mogę mówić oczywiście o szczegółach prowadzonego śledztwa. Myślę, że te okoliczności będą wyjaśniane przez sąd już później w postępowaniu bezpośrednio w sprawie.
Konrad Piasecki: Jeszcze chciałem wrócić do tego prokuratora wojskowego. Pan powiedział, że ceni prawdomówność. Rozumiem, że gdyby się przyznał do błędu, to będzie mógł zostać na stanowisku?
Zbigniew Ćwiąkalski: Nie. Tego nie powiedziałem zupełnie. Natomiast cenię prawdomówność i lojalność, jeżeli chodzi o moich współpracowników. Oni wiedzą, że pochlebstwami tutaj nic nie osiągną.
Konrad Piasecki: Czyli jeśli się okaże, że skłamał, to pan sobie już go cenić nie będzie.
Zbigniew Ćwiąkalski: Jeżeli okaże się, że skłamał, będę decydował o ewentualnych konsekwencjach.
Konrad Piasecki: Zmieniając temat, ile osób skazanych prawomocnym wyrokiem chodzi dzisiaj po ulicach, czekając na to, aż zwolni się dla nich miejsce w więzieniu?
Zbigniew Ćwiąkalski: To wszystko zależy, jak się to liczyć. Może to być nawet 58 tysięcy osób.
Konrad Piasecki: 58 tysięcy. I rozumiem, że ich liczba z każdym dniem rośnie?
Zbigniew Ćwiąkalski: Niestety rośnie. Można powiedzieć, że jest to liczba między 37 a 58 tysięcy osób.
Konrad Piasecki: Będzie pan budował dla nich nowe więzienia?
Zbigniew Ćwiąkalski: To jest dość trudne zadanie. Trudno rzucić haseł „50 więzień na kolejną Rzeczpospolitą”.
Konrad Piasecki: … na 2012 r.
Zbigniew Ćwiąkalski: Ten problem musi być rozwiązany. Uważam, że oszukiwaniem społeczeństwa jest mówienie, że mamy zamykać i wsadzać do więzień coraz to nowe, dalsze osoby, a jednocześnie kilkadziesiąt tysięcy skazanych chodzi.
Konrad Piasecki: Czy jest możliwe, żeby ci skazańcy pracowali przy budowie stadionów na Euro 2012?
Zbigniew Ćwiąkalski: Ja jestem za tym zdecydowanie. Z resztą chcę przywrócić sens kary – powiedzmy umownie – robót publicznych, czyli żeby osoby skazane na kary ograniczenia wolności pracowały i żeby to było widoczne – że są wokół i pracują na rzecz społeczeństwa.
Konrad Piasecki: I myśli pan poważnie o takim projekcie? Tak? Więźniowie wybudują stadiony?
Zbigniew Ćwiąkalski: Tak. Znacznie lepiej te kary funkcjonowały w okresie PRL-u niż obecnie, co jest paradoksem pewnym. Mówimy przecież o braku siły roboczej. Nie wszyscy. Ja nie mówię o zabójcach czy pedofilach; ale przecież są tacy, którzy odpowiadają i są skazani za przestępstwa nieumyślne. Nie ma przeszkód, żeby oni mogli wpół wolnościowych warunkach budować stadiony.
Konrad Piasecki: Minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski w Kontrwywiadzie RMF FM. Dziękuję bardzo.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dziękuję.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio