Sytuacja na Ukrainie nie powinna nas niepokoić; zasadniczego zwrotu nie będzie – mówi Stanisław Ciosek gość Kontrwywiadu Kamila Durczoka w RMF FM. Możemy jednak być świadkami kolejnych zawirowań.
Kamil Durczok: Panie ambasadorze, pan żałuje, że na Ukrainie tak szybko się pokłócili?
Stanisław Ciosek: To jest chyba naturalne. Możne nawet lepiej, że wcześniej niż później. Rewolucje robią razem; nawet śpiewają taką piosenkę „razem jest nas wielu i nas nie pokonacie”. Ale potem przychodzą normalne dni i różnice wychodzą na wierzch; różnice programowe, polityczne.
Kamil Durczok: Pytanie, czy te dni muszą przyjść tak szybko. 100 dni rządów Juszczenko uczcił wielkim balem. Przed tym głosowaniem mówił o Julii Tymoszenko ufam jej i wierzę, jak miliony ludzi. Przestał ufać, przestał wierzyć?
Stanisław Ciosek: To nawet nie w tym jest kwestia. Dochodzą do głosu różnice i muszą być temu dane wyrazy praktyczne. Moim zdaniem na Ukrainie dojdzie do podziału – polityczne partie, bardzo wyraziste koncepcje, programy, które w demokratyczny sposób będą ze sobą walczyć. Ludzie będą mieli co wybierać.
Kamil Durczok: Panie ambasadorze, cytując analityka Brytyjskiej Akademii Wojskowej, premier Julia Tymoszenko mogła zaaranżować swoją własną dymisję, kiedy doszła do wniosku, że politycznie więcej zyska, jeśli zerwie z obecną niepopularną ekipą. To zerwanie ma jej ułatwić drogę do prezydentury.
Stanisław Ciosek: Niczego nie można wykluczyć. To jest jedna z wersji. Zobaczymy, jak to życie zweryfikuje. Być może tego rodzaju kalkulacje, które mieszczą się w ramach gry demokratycznej, były powodem. Zobaczymy. Na razie silną pozycję ma Wiktor Juszczenko, on gwarantuje kurs, który obrała Ukraina podczas tej pomarańczowej rewolucji. W tym sensie nie ma się co obawiać o sytuację na Ukrainie. Zwrotu jakiegoś zasadniczego ani w przypadku prezydenta Juszczenki - po tym kryzysie gabinetowym, jaki nastąpił - ani w przypadku zmian personalnych na Ukrainie, ja bym nie oczekiwał. To, czego dokonała Ukraina, jest trwałe.
Kamil Durczok: Teraz mamy taki obraz: dobrego cara i złych urzędników; dobry prezydent widzi, jak źli urzędnicy się kłócą i wyrzuca ich z pracy. Czy pana zdaniem ta wizja jest za prosta, aby była prawdziwa?
Stanisław Ciosek: To jeden z elementów. Sprawa ma wiele elementów i przyczyn. Między innymi i ta może być. Gdyby była jedyna, to byłoby naiwne.
Kamil Durczok: Wg części politologów winę za ten kryzys ponosi grupa oligarchów, którzy najpierw popierali pomarańczową rewolucję, potem dostali za to nagrodę, dostali za to władzę. W takiej sytuacji warto byłoby zapytać, dlaczego Juszczenko popełnia błędy Kuczmy.
Stanisław Ciosek: Będą naruszane interesy różnych grup, w tym i finansowych, i oligarchicznych. Wydaje mi się, że takich zawirowań będzie bardzo wiele. Tam zbudowano system oligarchiczny, taki bliski modelowi rosyjskiemu. To, co chce wprowadzić Juszczenko – czyli demokrację w zachodnim modelu, będzie kolidowało z wieloma interesami. Będziemy jeszcze świadkami wielu takich zawirowań. Ale moim zdaniem innego wyjścia, jak wprowadzenie fundamentalnych zasad demokratycznych,
Ukraina przed sobą nie ma.
Kamil Durczok: Dzisiaj wydaje się, że Julia Tymoszenko powie coś więcej, niż że jest jej przykro z powodu dymisji. To mówiła wczoraj. Pytanie, czy zacznie tworzyć opozycję wobec Juszczenki; jak silna ona będzie?
Stanisław Ciosek: Z pewnością będzie opozycja, to będzie rzeczą naturalną. Byłoby nawet rzeczą niezdrową dla higieny politycznej, gdyby takiej opozycji nie było.
Kamil Durczok: Przypominam, że krótko po utworzeniu rządu – wg sondaży - akceptacja dla działań Julii Tymoszenko była minimalnie większa niż dla prezydenta.
Stanisław Ciosek: Tam jest mniej więcej pół na pół. Być może skorzysta z tej okazji. To są procesy i zjawiska, które mieszczą się w regułach gry demokratycznej. Ja tak słucham i czytam – zachowujemy się czasem jakbyśmy sami byli Ukraińcami. To wynika z sympatii, którą darzymy i pomarańczową rewolucję, i Ukrainę, i prezydenta Juszczenko i Julię Tymoszenko. Ale nie przekraczajmy pewnego progu – to są ukraińskie, a nie polskie sprawy.
Kamil Durczok: Rząd stworzony przez liderów pomarańczowej rewolucji upada w cieniu podejrzeń o korupcję, czy upada także mit tych ideałów pomarańczowej idei na Ukrainie.
Stanisław Ciosek: To jest najgorszy aspekt tej sprawy. Jeśli jeden skorumpowany powoduje, że drugi skorumpowany upada, to byłoby bardzo źle. Myślę, że wyda się walkę korupcji i będzie prowadzona przez tych, którzy z korupcją nie mają nic wspólnego. To można mieć nadzieję. Zobaczymy, jakie było rzeczywiste podłoże zjawisk w tym aspekcie. To jest chyba najtrudniejszy moment w tej ukraińskiej kwestii – to skorumpowanie.
Kamil Durczok: Na koniec. Pana martwi ta – jak to nazwała polska prasa - antyrura na dnie Bałtyku?
Stanisław Ciosek: Martwi, ale nie przeraża. Po pierwsze, gazu nam w Polsce nie zabraknie. Nie wierzę w to, aby na złość babci nie założyli sobie nauszników i odmrozili uszy – nie sprzedawali nam ropy i gazu, z czego żyją zresztą. Dla Polski energia będzie zabezpieczona. Po drugie, to nie jest koniec procesu przesyłania energii ze wschodu na zachód. To nie jest zakończony proces. Zachód będzie potrzebował coraz więcej energii i ta energia będzie płynęła.
Kamil Durczok: Także przez Polskę. Dziękuję za rozmowę.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio