Balcerowicz: Tempo wzrostu lepsze niż można było przypuszczać

Wskaźniki gospodarcze w kraju są lepsze niż ktokolwiek się spodziewał, ale ostrzegam przed popuszczaniem pasa - mówi gość Kontrapunktu RMF FM i tygodnika „Newsweek” były minister finansów Leszek Balcerowicz.

Bardzo chciałbym, aby Polska okazała się tygrysem gospodarczym, to znaczy miała wzrost typu 6-7 procent przez 30 lat i stanowiła jakiś fenomen, to znaczy rozwijała się bardzo szybko z bardzo dużym garbem fiskalnym i z dużą częścią upolitycznionej gospodarki - twierdzi Leszek Balcerowicz. Były minister finansów dodaje jednak, że od innych „tygrysów gospodarczych” Polska różni się in minus. Mamy rozdęte wydatki budżetowe, przy czym te ogromne wydatki budżetowe, nie wynikają przecież z tego, że za dużo przeznaczamy na drogi czy autostrady, lub dobrą edukację. Nie. To jest czysta konsumpcja - ostrzega profesor.

Na pytanie, czy budżet powinien popuścić pasa, dając podwyżki lekarzom, nauczycielom, innym grupom zawodowym, były szef Banku Centralnego odpowiada: Same podwyżki dałyby wiele pozytywnych efektów w sensie poprawy jakości usług. Dodaje jednak, że jeżeli dyskusje i działania ograniczają się tylko do podwyżek płac, to problem nie zostaje rozwiązany. Według byłego ministra finansów, rozmowy powinny dotyczyć również systemu.

Balcerowicz wierdzi też, że napięcia byłyby mniejsze, gdyby nie dokonano fatalnej zmiany personalnej. Jeszcze niedawno na czele Narodowego Funduszu Zdrowia stał pan Jerzy Miller, który jest jednym z takich prawdziwych, jak to się mówi - civil servant - czyli sługa państwa. To jest przykład jednej z wielu negatywnych decyzji personalnych, które utrudniają dialog. Jak się usuwa fachowców ze względów politycznych, jak to zrobił premier Jarosław Kaczyński, to się płaci cenę.

Leszek Balcerowicz uważa, że podstawą dobrego państwa i dobrego społeczeństwa jest praworządność i przestrzeganie konstytucji. Dodaje: jeżeli z systemu politycznego (…)wychodzą ataki na konstytucję (…), to nikt w Polsce nie powinien być obojętny.

Były minister finansów twierdzi, że nie ma planów powrotu do życia politycznego, ale chce wpływać na opinię publiczną. Móc wpływać na rozkład opinii w polskim społeczeństwie uważam za bardzo ważne.

Na pytanie, co by powiedział, gdyby Aleksander Kwaśniewski i Andrzej Olechowski zaproponowali mu tworzenie wspólnego ruchu, Balcerowicz odpowiedział, że nie planuje powrotu do polityki, ale całą inicjatywę i główne cele uważa za absolutnie słuszne.

RMF FM, Newsweek: Nie kusi pana powrót do polityki, panie profesorze? Do polskiej polityki?

Leszek Balcerowicz: Ja byłem dość długo w życiu politycznym i związku z tym nie mam planów, aby wracać do życia politycznego. Natomiast chciałbym móc dalej wpływać na opinię publiczną. W demokracji to, jakie jest rządzenie, zależy od rozkładu opinii. Móc wpływać na rozkład opinii w polskim społeczeństwie uważam za bardzo ważne.

RMF FM, Newsweek: Politycy kuszą Leszka Balcerowicza?

Leszek Balcerowicz: Ja nie uczestniczę w bezpośredniej polityce, nie mam takich zamiarów.

RMF FM, Newsweek: Ale oni mogą mówić: „zapraszamy”.

Leszek Balcerowicz: Nie będę się wypowiadać w imieniu strony politycznej, ale jeszcze raz podkreślam – jest niesłychanie ważne, aby rozkład opinii w polskim społeczeństwie był taki, żeby – powiem żartobliwie – nawet populista, jeśli chciałby wygrać wybory, musiałby być liberałem.

RMF FM, Newsweek: A czy był pan zaproszony na niedawne spotkanie na Uniwersytecie Warszawskim – Kwaśniewski, Olechowski?

Leszek Balcerowicz: Akurat miałem inne zobowiązania.

RMF FM, Newsweek: A był pan zaproszony?

Myślę, że gdyby nie ta kolizja, to pewnie byłbym zaproszony.

RMF FM, Newsweek: A poszedłby pan?

Leszek Balcerowicz: Uważam całą inicjatywę i główne cele za absolutnie słuszne.

RMF FM, Newsweek: Pytamy o tę politykę, bo czytamy wywiad z panem w „ The Wall Street Journal Polska”: stosunek do konstytucji – pogarda, stosunek do niezależnych władz – atak. Tego przed PiS-em nie było. Te emocje Leszka Balcerowicza – polityka wciąż są żywe.

Leszek Balcerowicz: To jest bardzo chłodna ocena. Chłodna, bo opiera się na faktach – jeśli widzi się coś, co jest niebezpieczne dla własnego kraju, który stosunkowo niedawno odzyskał wolność, to nie można być obojętnym. Ja nie jestem obojętny. Uważam, że podstawą dobrego państwa i dobrego społeczeństwa jest praworządność – przestrzeganie konstytucji. Mamy niezłą konstytucję. Jeżeli to z systemu politycznego, z jego fragmentu wychodzą ataki na konstytucję, nie mówiąc o atakach na Trybunał Konstytucyjny jako taki, to moim zdaniem nikt w Polsce nie powinien być obojętny, bo to o niego chodzi.

RMF FM, Newsweek:Gdyby dzisiaj politycy Aleksander Kwaśniewski i Andrzej Olechowski przyszli do pana i zaproponowali tworzenie wspólnego ruchu, to co by pan im powiedział?

Leszek Balcerowicz: Panowie staracie się wszystko sprowadzać do jakiś konkretnych planów politycznych. Ja powiedziałem, że nie planuję powrotu do polityki, w sensie ubiegania się o jakiś urząd publiczny.

RMF FM, Newsweek: Czy pana zdaniem jest miejsce dla nowego ruchu politycznego w Polsce? Czy ta scena polityczna jest poukładana?

Leszek Balcerowicz: Rozdrabnianie różnych orientacji politycznych niekoniecznie jest receptą na sukces. To jest troszeczkę inaczej, niż na rynku ekonomicznym, że więcej znaczy lepiej. Ale w polityce demokratycznej oczywiście musi być więcej niż jeden.

RMF FM, Newsweek: Gospodarka sama się rozwija. Rozwija, dlatego, że rządzący niespecjalnie się nią interesują? Bo, że rozwija się, to widzimy. Wskaźniki gospodarcze są takie, że tylko się cieszyć.

Leszek Balcerowicz: One są daleko lepsze niż ktokolwiek rok, czy półtora roku temu się spodziewał. Tego nie można zaprzeczyć. Inna sprawa - z czego to wynika – możemy to zostawić na odrębną dyskusję. Najważniejsze jest, jaka będzie przyszła sytuacja gospodarcza. Powiem tak – nikt nie jest w stanie powiedzieć precyzyjnie, w którym miesiącu czy nawet roku może przyjść spowolnienie gospodarcze.

RMF FM, Newsweek: A że przyjdzie to pewne?

Leszek Balcerowicz: Znane kraje, które rozwijały się tempie 7% przeciętnie, nie przez 2 lata, a przez 40, to są tygrysy gospodarcze. Polska, niestety, pod zasadniczymi względami różni się in minus. Przede wszystkim mamy ogromne obciążenia podatkowe – wszystkie podatki jako odsetek PKB wynoszą mniej więcej 35 %. Dlaczego? Powód jest tylko jeden – mamy rozdęte wydatki budżetowe, przy czym te ogromne wydatki budżetowe, nie wynikają przecież z tego, że za dużo przeznaczamy na drogi czy autostrady, lub dobrą edukację. Nie. To jest czysta konsumpcja. Na dodatek duża część tak zwanych wydatków socjalnych wcale nie trafia do ludzi najbiedniejszych. Poprzez wysokie podatki pogarsza się ich perspektywy.

RMF FM, Newsweek: Panie profesorze, to jest tak, że pan od lat właściwie powtarza konsekwentnie to samo: Musimy zacisnąć pasa, musimy się wziąć za rozdęte wydatki budżetowe.

Leszek Balcerowicz: To nie chodzi o zaciskanie pasa. To popuszczanie pasa skazuje kraj na kiepskie perspektywy, bo przecież nikt nie dojechał szybko do dobrobytu, mając ogromnie rozdęte wydatki i w związku z tym bardzo wysokie podatki. Natomiast to, że na niektóre rzeczy wskazuję od lat wynika z tego właśnie faktu, iż trzeba cały czas pewne rzeczy mówić i starać się przekazać to opinii publicznej.

RMF FM, Newsweek: I rzeczywiście pewnie trzeba. Tylko, że jest tak, że pan mówi: uważajcie, bo będzie źle, a mimo wszystko jest coraz lepiej. Dlaczego tak się dzieje? Może pan się pomylił kilka razy?

Leszek Balcerowicz: Bardzo chciałbym, aby Polska okazała się tygrysem gospodarczym, to znaczy miała wzrost typu 6- 7 procent przez 30 lat i stanowiła jakiś fenomen, to znaczy rozwijała się bardzo szybko z bardzo dużym garbem fiskalnym i z dużą częścią upolitycznionej gospodarki, bo to są przedsiębiorstwa poddane władzy polityków, a własność państwowa, proszę pamiętać, to Włoszczowa. Własność państwa pokazuje istotę własności państwowej, że to jest władza polityków nad przedsiębiorstwem i ta władza bywa nadużywana.

RMF FM, Newsweek: Panie profesorze, to nie jest zawsze tak, że władza polityków prowadzi przedsiębiorstwa do bankructwa. Jeśli się spojrzy na PZU, PKO BP, Orlen – to są firmy, które bardzo dobrze sobie radzą, a są skrajnie upolitycznione.

Leszek Balcerowicz: Proszę przypomnieć sobie, że PZU przed taką nawet częściową prywatyzacją miała bardzo kiepską sytuację finansową i nadzór ówczesny ubezpieczeniowy wręcz wzywał rząd do prywatyzacji. Jeśli chodzi o Orlen, to nie jest typowa własność państwa, choć oczywiście tam jest za dużo polityki, no ale popatrzmy jaka jest pozycja na rynku – ile tam jest konkurencji. Generalnie moim zdaniem jest tak – jeśli przedsiębiorstwo jest upolitycznione, czyli państwowe, a działa w warunkach konkurencji, to prędzej czy później się kurczy.

RMF FM, Newsweek: Panie profesorze, mówiliśmy o popuszczaniu pasa. Czy budżet powinien popuścić pasa, dając podwyżki lekarzom, nauczycielom, innym grupom zawodowym?

Leszek Balcerowicz: Dla mnie to jest dyskusja nie na główny temat, choć rozumiem te napięcia. Ja nie znam przykładu bez reform, jeśli oczywiście jest potrzeba reform, a tu jest. Same podwyżki dałyby wiele pozytywnych efektów w sensie poprawy jakości usług. Dyskusja powinna się skupić na tym, co tam zmienić. Mam wrażenie, że niektóre postulaty, które sami związkowcy przedstawiają, np. współpłacenia, mają sens. To zrobiono na Słowacji. To nie jest cała reforma, żeby było jasne, ale jakaś jej cząstka.

RMF FM, Newsweek: Tylko jednocześnie tam są żywi ludzie – lekarze, którzy po studiach zarabiają 1500 złotych; chcą założyć rodziny, ale nie są w stanie tego zrobić. Trzeba dzisiaj odpowiedzieć sobie na pytanie: czy zatrzymać ich w Polsce podwyżką płac, czy pozwolić, aby wyjechali na Zachód?

Leszek Balcerowicz: To oczywiście jest istotny aspekt, ale jeżeli dyskusje i działania ograniczają się tylko do podwyżek płac, to problem nie zostaje rozwiązany.

RMF FM, Newsweek: Gdyby pan był dziś ministrem finansów, to dałby pan te podwyżki, czy nie?

Leszek Balcerowicz: To oczywiście w tej chwili jest czysta fantazja, ale starałbym się, aby rozmowy dotyczyły również systemu. I jeszcze jedno – sądzę, że te napięcia byłyby mniejsze, gdyby nie dokonano fatalnej zmiany personalnej. Jeszcze niedawno na czele Narodowego Funduszu Zdrowia stał pan Jerzy Miller, który jest jednym z takich prawdziwych, jak to się mówi - civil servant - czyli sługa państwa. To jest przykład jednej z wielu negatywnych decyzji personalnych, które utrudniają dialog. Jak się usuwa fachowców ze względów politycznych, jak to zrobił premier Jarosław Kaczyński, to się płaci cenę.

RMF FM, Newsweek: Kiedy pan mówi: potrzebny jest właściwy program inwestycyjny związany z Euro 2012, to co pan ma na myśli? Co jest właściwym, a co będzie niewłaściwym programem inwestycyjnym?

Leszek Balcerowicz: Nie będę występować w roli eksperta, bo tym się nie zajmuję. Mogę powiedzieć tylko, że chodzi o to, aby ten program inwestycyjny obiekty, w tym drogi, które się przydadzą również potem. Poza tym, to nie jest tak, że z równą intensywnością potrzebujemy autostrad w każdej części kraju. Tak nie jest. Przecież jest różna gęstość zaludnienia, różna intensywność ruchu. Więc, żeby nie było jakiś chybionych inwestycji tylko dlatego, żeby jakąś wstążeczkę przeciąć.

RMF FM, Newsweek: Panie profesorze, w poniedziałek przypada 18 rocznica – czy wie pan czego?

Leszek Balcerowicz: Zdaje się, że pan mnie zastrzelił. Ale okoliczności łagodzące są takie, że – jak panom mówiłem - jestem po nocnym locie samolotem.

RMF FM, Newsweek: W poniedziałek będzie 4 czerwca.

Leszek Balcerowicz: A, no tak.

RMF FM, Newsweek:18 lat. Czy to jest 18 lat III RP i starczy? To znaczy, czy to są ostatnie urodziny III RP?

Leszek Balcerowicz: Nie wiem, ale większość dyskusji nad numeracją uważam za niepoważne, albo za przykład tendencyjnej propagandy, żeby coś nazwać i zamazać.

RMF FM, Newsweek: Dziękujemy bardzo.

Leszek Balcerowicz: Dziękuję.