Balcerowicz: Na Irlandię musimy zapracować

Jeśli w Polsce ma być druga Irlandia, trzeba sprawić, żeby więcej ludzi pracowało, a mniej pobierało zasiłki - uważa prof. Leszek Balcerowicz, były szef NBP. Gość Kontrapunktu RMF FM i „Newsweeka” traktuje politykę jak przyrodę - w końcu i tu i tam bywają różne okazy.

Agnieszka Burzyńska: Gościem Kontrapunktu RMF FM i „Newsweeka” jest Leszek Balcerowicz. Tęskni pan za swojskim „Balcerowicz musi odejść”?

Leszek Balcerowicz: To przestało być modne. Gdyby mnie pani zapytała, jak na to reagowałem, to powiedziałbym, że na politykę starałem się patrzeć okiem przyrodnika - wiedząc, że w przyrodzie bywają różne okazy.

Andrzej Stankiewicz: To może „Balcerowicz musi wrócić”? Spekulowało się, że dostał pan propozycję z rządu Tuska, gdy był tworzony.

Leszek Balcerowicz: Nie byłbym zainteresowany. Nie muszę wracać, bo jestem. Większość czasu spędzam w Polsce robiąc rzeczy, które mnie interesują i mam nadzieję, że są pożyteczne.

Agnieszka Burzyńska: „Nie” dla polityki ostatecznie?

Leszek Balcerowicz: Dla mnie najważniejsza polityka to dzielić się wiedzą i wynikami badań z obywatelami. Żeby pokazać im co się sprawdza, a co nie. Na przykład, co trzeba w Polsce zrobić, żeby stała się drugą Irlandią.

Andrzej Stankiewicz: Kiedy będzie ta druga Irlandia?

Agnieszka Burzyńska: Zauważył pan już jakieś symptomy nadciągających cudów?

Leszek Balcerowicz: Trzeba odróżnić dwie rzeczy – bieżącą sytuację gospodarczą, która jest bardzo dobra oraz to, co trzeba zrobić żeby była dobra przez 30 lat. I to jest Irlandia. To znaczy rozwój w średnim tempie 6 proc. przez kilkanaście lat. I żeby to zrobić, trzeba dokończyć reformy. W Polsce za mało ludzi pracuje. I dlatego mamy wysokie wydatki socjalne, a w budżecie jest dziura. Trzeba sprawić, żeby w Polsce więcej się pracowało.

Agnieszka Burzyńska: Pańska fundacja przygotowała opracowanie, z którego wynika, że 3,5 mln ludzi w wieku, w którym powinni pracować – pobiera renty i zasiłki. Wyobraża pan sobie Donalda Tuska jak staje przed nimi i mówi: „do roboty, zabieram wam te zasiłki”.

Leszek Balcerowicz: Nie sądzę, żeby można było sprowadzać Donalda Tuska do roli polityka, który dba tylko o bieżącą popularność, a nie patrzy na to, co należy w Polsce zrobić. Premier jako rozumny człowiek wie, że na dłuższą metę popularność zależy od tego co się robi na rzecz własnego społeczeństwa.

Agnieszka Burzyńska: Ale na razie niewiele się dzieje w tej kwestii.

Leszek Balcerowicz: Jeśli chodzi o bardzo ważną dziedzinę tych reform, które by sprawiły że więcej Polaków będzie pracować, a finanse publiczne będą od nas mniej wyciągać pieniędzy to jest kwestia budżetu na następny rok. I on będzie prawdziwym testem.

Andrzej Stankiewicz: Zna pan dobrze Donalda Tuska, był pana zastępcą w Unii Wolności. Czy sądzi pan, że może on wznieść się ponad bieżący interes partii mierzony słupkami poparcia i swoją ewentualną prezydenturą, i przeprowadzić fundamentalne reformy?

Agnieszka Burzyńska: Ludzie przestaliby go kochać...

Leszek Balcerowicz: Ci, co dbają tylko o te słupki, na dłuższą metę tracą. Zwłaszcza jeżeli w kraju jest dużo do zrobienia. Moje doświadczenie sygnalizuje, że Donald Tusk jest człowiekiem sprawy. I że rozumie to, co władza polityczna powinna, a czego nie powinna robić dla społeczeństwa.

Agnieszka Burzyńska: Donald Tusk ma jeszcze PSL przy boku.

Leszek Balcerowicz: Czytam wywiady z Waldemarem Pawlakiem i one zastanawiają swoim zrozumieniem gospodarki, np. tego żeby unikać nadmiernych przepisów, żeby zdać się na dobrowolne porozumienia między ludźmi. To nazywamy rynkiem.

Andrzej Stankiewicz: Jest pan zwolennikiem podatku liniowego. Jaki powinien być jego poziom i od kiedy realnie jesteśmy w stanie go wprowadzić?

Leszek Balcerowicz: Nie można sensownie dyskutować o obniżce podatków bez reformowania strony wydatków. Czyli bez wprowadzenia w życie kroków, które sprawiałyby, że tempo wzrostu wydatków będzie wolniejsze niż rozwój gospodarki.

Andrzej Stankiewicz: Czyli mniej zasiłków dla bezrobotnych?

Leszek Balcerowicz: Myślę, że każdy się zgodzi – bo to jest i zdrowy rozsądek, i moralność – że jeżeli ktoś może pracować, to nie powinien żyć z zasiłku. A zadaniem dobrej ekipy rządzącej jest usuwanie wadliwych bodźców skłaniających ludzi do tego, żeby żyć z zasiłku a nie z własnej pracy.

Agnieszka Burzyńska: Czyli Donald Tusk powinien stanąć przed tymi ludźmi i powiedzieć im „do roboty”.

Leszek Balcerowicz: Jestem przekonany, że obecna ekipa rządowa powinna stanąć wobec społeczeństwa, a nie tylko przed tymi ludźmi i powiedzieć, że chcemy lepiej żyć, możemy być drugą Irlandię. W tym celu więcej Polaków musi więcej pracować.

Andrzej Stankiewicz: Zażenowanie, zgorszenie czy przerażenie – które z tych słów najlepiej oddaje to, co pan myśli o sytuacji w Narodowym Banku Polskim?

Leszek Balcerowicz: Nie jestem skłonny do skrajnych uczuć wobec różnych spraw publicznych, więc nie będę używał określenia „przerażenie”. Natomiast dzieją się rzeczy, które nie działy się w Polsce ani przedtem, ani w żadnym banku centralnym w krajach zaliczanych do naszego kręgu cywilizacyjnego.

Andrzej Stankiewicz: Przypomnijmy, że zarząd banku opuściło w atmosferze skandalu dwóch wiceprezesów...

Agnieszka Burzyńska: ...a prezes Sławomir Skrzypek prowadzi podjazdową wojnę z Radą Polityki Pieniężnej...

Andrzej Stankiewicz: ... zaś premier nie chce się zgodzić na nowego wiceszefa NBP.

Leszek Balcerowicz: Co do dymisji to chciałbym skomentować odejście mojego pierwszego zastępcy, pana Jerzego Pruskiego. Uważam go za osobę nadzwyczaj odpowiedzialną, kompetentną, wnikliwą, bardzo potrzebną takiej instytucji. Myślę, że człowiek tego pokroju z błahych powodów by tego nie robił.

Agnieszka Burzyńska: Mówił, że pełnienie przez niego obowiązków jest zagrożone.

Leszek Balcerowicz: Z tego co publicznie wiadomo doszło do sporów nie odnośnie personaliów, a odnośnie prawa. A mianowicie czy doszło do złamania Ustawy o Narodowym Banku Polskim czy nie doszło.

Agnieszka Burzyńska: Według pana doszło?

Leszek Balcerowicz: Nie chcę występować w roli eksperta prawnego. Natomiast mogę przypomnieć, że po raz pierwszy w naszej historii i chyba w historii krajów cywilizowanych, cała Rada Polityki Pieniężnej – za wyjątkiem jej przewodniczącego – uznała że mogło dojść. I zamówiła ekspertyzy, z których część potwierdzała ten zarzut. To jest bezprecedensowa sprawa.

Agnieszka Burzyńska: Rozumiemy, że stoi pan po stronie RPP?

Leszek Balcerowicz: Stoję po stronie tego, co uważam za zdrowy rozsądek.

Andrzej Stankiewicz: Premier odmawia zatwierdzenia jednego z nowych wiceprezesów.

Leszek Balcerowicz: Jeżeli z prawa wynika, że kontrasygnata nie jest obowiązkiem, czyli mechanizmem automatycznym, to wtedy ten co podpis stawia, rzeczywiście bierze na siebie jakąś odpowiedzialność.

Agnieszka Burzyńska: Pan by podpisał?

Leszek Balcerowicz: Należę do tych osób, które były zdumione wypowiedzią kandydata na pierwszego wiceprezesa NBP. Chodzi mi o słowa, że nie tylko będzie się interweniować – co samo w sobie nie jest takie bulwersujące – ale przy jakim poziomie kursów. I nie znam żadnego członka zarządu jakiegokolwiek banku centralnego naszego kręgu cywilizacyjnego, który by coś takiego powiedział.

Agnieszka Burzyńska: Co pan pomyślał, gdy usłyszał, że Sławomir Skrzypek będzie pana następcą? Tak szczerze, pierwsza myśl?

Leszek Balcerowicz: Znając NBP i od środka, i wiedząc jak wielką rolę odgrywa w gospodarce, wiedziałem, że wybór prezesa nie jest sprawą błahą. Miałem nadzieję, że prezydent kierując się odpowiedzialnością za kraj sięgnie do grona ludzi, którzy mieli okazję wylegitymować się dostateczną wiedzą na temat całej gospodarki, w tym polityki monetarnej.

Agnieszka Burzyńska: Według pana, Sławomir Skrzypek taką wiedzą się nie legitymuje?

Leszek Balcerowicz: Nie będę tu stawiać kropki nad i.

Agnieszka Burzyńska: Prezydent Lech Kaczyńskim mówił, że ktoś mu suflował pewne kandydatury. Pan podpowiadał prezydentowi?

Leszek Balcerowicz: Dążyłem rzeczywiście do tego, żeby to był jak najlepszy kandydat.

Agnieszka Burzyńska: Czyli podpowiadał pan kogoś innego?

Leszek Balcerowicz: Jak to się mówi - „nie potwierdzam, nie zaprzeczam”, tak?

Agnieszka Burzyńska: Korzysta pan z Internetu?

Leszek Balcerowicz: W umiarkowanym zakresie.

Agnieszka Burzyńska: Robi pan to z piwkiem, oglądając nieprzyzwoite filmy?

Leszek Balcerowicz: A, o to chodzi (śmiech). Trzeba poważnie potraktować problem jak sprawić, żeby w Polsce więcej ludzi głosowało. Szczególnie, jeżeli chodzi o Polaków za granicą. Internet bym dopuszczał.

Agnieszka Burzyńska: Dziękujemy bardzo.