Żukowski: Może warto zmienić ordynację wyborczą

Tomasz Żukowski: Ja przypuszczam, że to przede wszystkim nie jest pewne, a jeżli coś jest pewne czy prawdopodobne to to, że prawdopodobnie te ugrupowania mogą wspólnie poprzeć ten budżet. Podobnie jak kiedyś głosowały wspólnie za powołaniem tego rządu. Czy coś więcej, tego się będziemy dowiadywać. Wiemy na razie, że tutaj nic pewnego w tym rozdaniu parlamentarnym nie ma.

Kamil Durczok: Czy to jest tak, że Jarosław Kaczyński postraszył małe partie sondażem ze środowej "Rzeczpospolitej", a potem tą wczorajszą rozmową o pogodzie z Donaldem Tuskiem?

Tomasz Żukowski: Myślę, że na razie mamy taką sytuacje, że mamy rozdanie parlamentarne, w tym żadnej większości jak na razie nie ma i są możliwości następujące. Albo nowe wybory albo stabilna koalicja, a trzeci scenariusz to taki scenariusz koalicji zadaniowych, do konkretnych ustaw. Ja mam wrażenie, że póki co jest próba odbudowania tego trzeciego mechanizmu, który się zaciął w okresie becikowego. Zatrzymał się i zaczął się niezwykle szybko emocjami rozgrzewać w ostatnich dwóch dniach.

Kamil Durczok: Tam jeszcze była kwestia awantury o marszałka Sejmu i o te głosowania. Swoją drogą się zastanawiam, jeśli było tak – pan powiedział, że być może – że Jarosław Kaczyński postraszył te partie, to niedużo trzeba, żeby przegonić chmury nad marszałkiem Sejmu.

Tomasz Żukowski: Tam sprawa dotyczyła marszałka i wicemarszałka. Rozumiem, że tutaj rozstrzygnąć spór mogą konstytucjonaliści. Ich opinie były dość jednoznaczne. Jeżeli chodzi o łamanie reguł, to uczynił to wicemarszałek. Natomiast tam była kwestia napięć w związku z tempem prac nad budżetem. Jedna strona chciała to tempo przyspieszyć poza granice rozsądku, druga mówiła o zwolnieniu, które by zwiększało ryzyko przedterminowych wyborów i został zawarty kompromis, którego efektem jest to, że rozumiem wracamy do sytuacji sprzed tego zacięcia się mechanizmu.

Kamil Durczok: Ale ta sytuacja sprzed zacięcia się mechanizmu to jest również Platforma Obywatelska w opozycji. A dzisiaj tu i ówdzie słychać zawodzenia Platformy. Jan Rokita mówi „Oszukano nas po raz trzeci”. Czy to PO jest taka słaba czy PiS gra tak dobrze?

Tomasz Żukowski: To jest tak, że obie strony chciałyby może tego kompromisu, ale zarazem nie są w stanie znaleźć takich warunków, które byłyby do zaakceptowania jeszcze przez jedną i już przez drugą, jeszcze przez drugą i już przez pierwszą. Myślę, że to będzie daje trwało, że będziemy mieli zawierane ciągłe, przejściowe koalicje programowe. One mogą być zrywane, będą się pojawiały przetargi różnego typu. Nową jakością jest to, że ugrupowania opozycyjne mogą budować jak się okazuje własną, negatywną większość parlamentarną.

Kamil Durczok: Otóż to, bo jednak wydaje się, że w którymś momencie PiS jednak przeholowało. Bo skupić przeciwko sobie całą opozycję, a tak jak pan mówi przez chwilę było, od Samoobrony do Platformy Obywatelskiej to jest wyższa szkoła.

Tomasz Żukowski: To jest konsekwencja takiej logiki przetargu. Myślę, że rozstrzygnięcie tego jest takie – albo wszystkie strony zaczną działać nie wykraczając poza pewne łagodniejsze reguły gry, ale to nie jest takie łatwe bo różnice programowe są duże. Albo w pewnym momencie dojdzie do poważnego przesilenia, które skończy się albo poważniejszą koalicją albo jednak przedterminowymi wyborami.

Kamil Durczok: W tle tych wszystkich wariantów o których rozmawiamy, tej sejmowej stłuczki były przetreminowe wybory. Proszę powiedzieć co i komu te przetreminowe wybory mogą dać?

Tomasz Żukowski: Ze wszystkich znanych mi do tej pory badań wynika, że gdyby te wybory odbyły się jak najszybciej, największy sukces przyniosłyby PiS-owi, który od czasu wyborów parlamentarnych wyraźnie zyskał na notowaniach – w jednych sondażach ma prawie 40. Natomiast kilka mniejszych ugrupowań straciło – np. PSL, LPR. Można dyskutować, czy stracił i ile Sojusz, ale tu kwestia jest już bardziej skomplikowana.

Kamil Durczok: Ale dla PiS-u to jest dość ryzykowna gra, bo to jeden sondaż, w którym są 243 mandaty, a jak się okaże, że jest ich mniej niż połowa, że jest ich 225, to co wtedy? I tak trzeba będzie szukać koalicjanta i tak?

Tomasz Żukowski: Niewątpliwie tak. Ale sytuacja PiS-u byłaby silniejsza. Ja bym powiedział tak, że parlament jest miejscem dyskusji - jak sama nazwa wskazuje, jest miejscem dla budowania silniejszej, bardziej stabilnej większości dla rządu, który powinien rządzić. Ja myślę, że to, co się dzieje, to jest kryzys formuły funkcjonowania polskiej demokracji. Pojawia się pytanie, czy nie byłoby warto zmienić wcześniej czy później ordynację, aby ona dawała szansę na powstawanie stabilnej większości. Proszę zwrócić uwagę, każda kolejna koalicja w III RP od 1989 powstaje trudniej, na krócej, a poziom napięć między potencjalnymi koalicjantami się powiększa. Coś w tych mechanizmie jest nie tak. Trzeba się nad tym bez emocji zastanowić.

Kamil Durczok: Dzisiaj Ewa Milewicz pisze w „Gazecie Wyborczej”, że polityka nie polega na tym, aby grozić ludziom wsadzaniem w kamasze, nie polega na napawaniu się władzą, polityka polega na załatwianiu spraw ważnych dla ludzi, a to wymaga umiaru i szukania porozumienia. Czy po całej tej lekcji politycy, zwłaszcza PiS-u zechcą popatrzeć na politykę w ten sposób?

Tomasz Żukowski: To dotyczy wszystkich polityków. Ja przypomnę, że język, którym posługiwała się opozycja, był dość nieadekwatnie skrajny. Ja myślę, że wszyscy politycy już jakieś wnioski z tego wyciągnęli. Pierwszy to kompromis – jak się okazało można zbudować; można powrócić do w miarę pokojowych i parlamentarnych działań. Ale są chyba wnioski dalej idące – jak wyjść z kryzysu, który ma także chyba charakter strukturalny i dotyczy generalnych reguł gry w ramach demokracji. Co zrobić, by w Polsce łatwiej dało się budować stabilność większość.

Kamil Durczok: Ale to jest melodia na najbliższe tygodnie i miesiące. Dziękuję za rozmowę.