Stosunki między prezydentami Polski i USA nie przekładają się na kwestię wiz – mówi prof. Zbigniew Lewicki. A asymetria w tej sprawie - jak przypomina gość Kontrwywiadu Kamila Durczoka w RMF FM - została wywołana nie wskutek żądań rządu USA, ale Polonii amerykańskiej.

Kamil Durczok: Mój przyjaciel Aleksander – mawiał o prezydencie Kwaśniewskim George W. Bush. Poprzestając zresztą na imieniu, bo z nazwiskiem dla Amerykanów jest większy problem. Czy teraz będzie mówił mój przyjaciel Lech?

Zbigniew Lewicki: Trudno powiedzieć. Kwestia przyjaźni jest kwestią głęboką. Myślę, że potrzebne będzie jeszcze jedno czy dwa spotkania, jedna czy dwie okazje do takiej szczerej rozmowy, wymiany poglądów. Do takiej formuły może dojść. Chociaż trzeba powiedzieć, że używanie imienia Aleksander nie było spowodowane tylko faktem, że nazwisko Kwaśniewski jest trudniejsze. Nazwisko w publicznych wypowiedziach prezydenta też padało.

Kamil Durczok: Oficjalny komunikat jest taki, że spotkanie trwało dłużej niż zamierzano i poruszano wiele istotnych dla obydwu państw kwestii. Spróbujmy więc po ludzku wyjaśnić co wynika z wczorajszych rozmów.

Zbigniew Lewicki: To bardzo trudno powiedzieć, nie będąc przy nich. Dwie kwestie ogólnie były bardzo istotne. Czy i na ile będzie mowa o tym, co się dzieje w Polsce i dziać się może i roli Polski wobec Stanów Zjednoczonych. A z drugiej strony, roli Polski - takiego regionalnego centrum, które realizowałoby politykę demokratyzacji czy wyzwalania państw, które leżą bardziej na wschód od nas. Z relacji, jakie pan prezydent Kaczyński przekazał, wynika, że nie ma zbyt dużo informacji na ten pierwszy temat, natomiast dużo więcej wiemy o drugim - że prowadzili rozmowy na temat Białorusi, Ukrainy, Rosji. I ten element z pewnością został zrealizowany.

Kamil Durczok: Na ile polski strach przed zakręconym kurkiem gazowym, jest istotny dla amerykańskiej ekipy?

Zbigniew Lewicki: Dla samych Stanów Zjednoczonych jest dużo mniej istotne. Ale skoro jesteśmy w bliskich stosunkach z USA i skoro jest to jedyne państwo, które gdyby chciało, mogłoby wywrzeć skuteczny wpływ na władze moskiewskie, żeby tego typu szantaży wobec Polski nie stosowały. To bardzo ważne, aby prezydent Bush zdawał sobie sprawę jak to dla nas istotne. Oczywiście kwestia energii czy braku ropy w Stanach jest doskonale zrozumiała. Oni sami przez to przeszli kiedyś ze strony państw arabskich, więc Amerykanie rozumieją o co nam chodzi, wiedzą, skąd się bierze nas strach i obawy. Skoro Bush przyjął tę kwestię, jako tę, która pojawi się - w momencie, gdy będzie taka potrzeba - w rozmowach amerykańsko-rosyjskich, to to można rzeczywiście uznać za duży sukces. Oczywiście nie wiemy, jaka była reakcja George’a W. Busha na podniesienie tej kwestii.

Kamil Durczok: Ale po tym spotkaniu – to już wiemy – Lech Kaczyński powiedział, że są szanse na poprawę stosunków Polski z Rosją. Jak to czytać? Dlaczego takie zdanie pada w takim momencie? Co Amerykanie mogą zrobić w stosunkach polsko-rosyjskich?

Zbigniew Lewicki: Szczerze powiedziawszy poza ropą nie potrafię znaleźć tematu przy którym przy stosunkach polsko–rosyjskich potrzebne by było pośrednictwo amerykańskie. Te stosunki sami musimy kształtować, sami musimy do tego doprowadzić, aby z naszym sąsiadem utrzymywać dobre stosunki. Amerykanie nam w tym specjalnie nie będą pomagali, zresztą nie byłoby to właściwe. To oznaczałoby podporządkowanie Polski Stanom Zjednoczonym – że przez nie musimy kontaktować się z sąsiadem. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i sami te stosunki ukształtujemy. Natomiast w momentach kryzysu Stany Zjednoczone mogłyby nam pomóc.

Kamil Durczok: Na czym polega Bushowskie zaglądanie w dusze zagranicznym przywódcom?

Zbigniew Lewicki: To jest strasznie trudne pytanie. Ale rzeczywiście wiadomo, że Bush, podobno zresztą jak Clinton przed nim, jak to prezydent Stanów Zjednoczonych za dużo czasu nie ma. W związku z tym musi bardzo szybko podejmować decyzje dotyczące różnych kwestii. W tym momencie kwestii wiarygodności partnera, kwestii tego, czy można mu ufać. Trudno powiedzieć, czy te decyzje, czy te wnioski są zawsze prawdziwe. Ale on lubi chwalić się tym, że spojrzy w oczy rozmówcy i już wie, czy jest to osoba, której można ufać. Taką reakcję miał swego czasu po pierwszej rozmowie z Putinem, co wywołało duże zdziwienie na świecie. Ale oczywiście tylko raz można zrobić pierwsze wrażenie, więc miejmy nadzieję, że zawsze dla Polaków te wrażenia będą dobre. Ale o polityce decyduje jej prowadzenie, to co będziemy mówili, kiedy, jak i do kogo, a nie koniecznie tylko to, czy w pierwszym spotkaniu między panami doszło do jakiegoś naelektryzowania, czy też była to rozmowa chłodna, zimna, rzeczowa, ale bez głębszego jakiegoś zaangażowania. Tego nie wiemy i zobaczymy w dalszym czasie.

Kamil Durczok: No właśnie, jeszcze przed tym spotkaniem Lech Kaczyński mówił o stanie asymetrii w sprawach wizowych, między Polską a Stanami Zjednoczonymi, że ten stan asymetrii może się jeszcze przez pewien czas utrzymywać, ale nie w nieskończoność. Prezydent, z tego przynajmniej co wiem, mógł mocniej przypomnieć, że George'owi Bushowi, że jednym z takich symboli wzajemnych relacji czy stosunków między Polską i Ameryką, jest kwestia wiz.

Zbigniew Lewicki: No, nie było po co mu o tym o przypominać. Prezydent Bush doskonale to już słyszał parokrotnie od poprzedniego prezydenta. Bez żadnego skutku, bo to skutku przynieść nie mogło. Tu nie chodzi o przyjaźń między prezydentami. Tu chodzi o to, do czego mogą, a do czego służą turystyczne wizy amerykańskie. No wiadomo, że nie służą do wykonywania pracy na czarno. Natomiast skoro mówimy o asymetrii, to jeden krótki komentarz. Warto pamiętać, że ta asymetria została wywołana kilkanaście lat temu, nie wskutek żądań rządu amerykańskiego, który absolutnie godzi się z faktem, że jego obywatele muszą mieć wizy do tego, czy innego kraju. To zostało spowodowane żądaniami Polonii amerykańskiej, która posługując się w większości amerykańskimi paszportami, nie chciała starać się o polskie wizy i płacić za nie, przyjeżdżając do ojczyzny. I to wskutek Polonii zostały zniesione wizy amerykańskie.

Kamil Durczok: Co niewątpliwie Polonia przypomni prezydentowi Kaczyńskiemu podczas spotkania w Chicago. Dziękuję.