Kamiński: Przepisy antykorupcyjne są, brak jest ich egzekucji

Kamil Durczok: To pan najprawdopodobniej stanie na czele urzędu antykorupcyjnego. Kiedy urząd powstanie?

Mariusz Kamiński: Urząd powstanie oczywiście wtedy, kiedy będzie ustawa, i kiedy Sejm ją przyjmie. Jestem przekonany, że jeszcze w grudniu ustawa trafi do Sejmu jako pilny projekt rządowy, i że Sejm szybko upora się z materią tej ustawy. Myślę, że na początku przyszłego roku – w styczniu, lutym – powinny być zakończone prace w parlamencie. Wówczas premier podejmie decyzję, jeżeli wynik tych prac będzie korzystny.

Kamil Durczok: Od kilku dni odpowiada pan na wątpliwości, związane z tworzonym urzędem. Nie pomyślał pan ani przez chwilę, że coś w nich jest?

Mariusz Kamiński: Nie, zdecydowanie nie. Często są to w sposób sztuczny mnożone problemy i zupełnie niemerytoryczne zarzuty wobec tej koncepcji.

Kamil Durczok: Siedem służb może w Polsce podsłuchiwać, podglądać, szpiegować, śledzić i obserwować obywateli. Po co jest ta ósma?

Mariusz Kamiński: Ta służba jest tylko i wyłącznie po to, by skutecznie zwalczać przestępczość korupcyjną. Nasz rząd – zresztą nie tylko nasz rząd, także Polacy i międzynarodowa opinia publiczna - uważa, że Polska jest krajem niezwykle skorumpowanym. Przestępczość korupcyjna jest bardzo groźna, jest przestępczością uderzającą i w fundamenty demokracji, i w fundamenty państwa polskiego, i w fundamenty wolnego rynku. Coś z tym trzeba zrobić. Jest wola polityczna, by podjąć zdecydowane działania. W Polsce są niezłe przepisy antykorupcyjne. Brak jest natomiast egzekucji tych przepisów.

Kamil Durczok: Tego, że korupcja jest problemem, nikt nie neguje. Pytanie, co takiego będzie miał w sobie ten urząd, a czego nie ma ani policja, ani skarbówka, ani CBŚ, ani ABW?

Mariusz Kamiński: Przede wszystkim bardzo konkretne zadania. Jasne zadania zwalczania korupcji, stosowanie bardzo ostrych represji karnych wobec urzędników, polityków, funkcjonariuszy publicznych.

Kamil Durczok: Takie zadania ma i policja, i CBŚ, i ABW.

Mariusz Kamiński: I nie ma żadnych efektów tych działań. Te efekty są bardzo słabe. Dotychczasowe struktury, przeznaczone do walki z korupcją, są bardzo źle zorganizowane. Jako najprostszy przykład podam, że w ABW jeszcze nie dawno pion do walki z korupcją był połączony z pionem do walki z terroryzmem. Ci sami funkcjonariusze mieli ścigać terrorystów i skorumpowanych urzędników. Dopiero tydzień przed wyborami, we wrześniu tego roku wyodrębniono pion antykorupcyjny w ABW. Ten przykład świadczy, jak „poważnie” podchodzono do tej pory do walki z korupcją w Polsce. Urząd będzie określoną elitarną strukturą, o szerokich kompetencjach, która będzie tylko i wyłącznie nastawiona na walkę z korupcją.

Kamil Durczok: A propos tych kompetencji. Przyjmijmy na użytek tej rozmowy taką sytuację: w wielkiej tajemnicy sprawę korupcyjną rozpracowuje Centralne Biuro Śledcze i w takiej samej wielkiej tajemnicy robią to pańscy ludzie. O najsłynniejszej ostatnio w Polsce godzinie, o piątej rano, do domu osoby, podejrzanej o łapownictwo, wpadają te dwie służby. I co?

Mariusz Kamiński: To w jakiejś mierze jest przykład trochę abstrakcyjny.

Kamil Durczok: Ale możliwy.

Mariusz Kamiński: Bardzo mało prawdopodobny. Od tego jest dobra współpraca między służbami.

Kamil Durczok: Gdzie te służby będą współpracowały? Gdzie będą wymieniały informacje?

Mariusz Kamiński: Jeżeli chodzi o służby specjalne, to takim elementem koordynującym będzie oczywiście koordynator ds. służb specjalnych. Tutaj musi następować bieżąca wymiana informacji. Ale to jest oczywiste, że tego typu służby, zwłaszcza służby antykorupcyjne, muszą ze sobą w sposób stały i bardzo dobry współpracować. Myślę tu o współpracy między policją a przyszłym urzędem antykorupcyjnym.

Kamil Durczok: Zmorą takich spraw są przecieki i to, że część informacji z postępowania wycieka na zewnątrz. Jak to będzie robione w wielkiej tajemnicy, to jednak taka sytuacja jest możliwa.

Mariusz Kamiński: Nie, ja tylko dodam, że symbolicznie przyjęliśmy tę nazwę Centralne Biuro Antykorupcujne, które jakoś tam nawiązuje, przynajmniej werbalnie, do CBŚ. Właśnie ten model działania chcemy preferować, a na pewno współpraca między tymi służbami będzie bardzo dobra, bieżąca. Jest to oczywiste, że mamy wspólny cel, a jeśli będzie element rywalizacji, to tylko w dobrym tego słowa znaczeniu, bo naprawdę im więcej osób biorących łapówki będzie wykrytych i ujawnionych, tym lepiej dla państwa.

Kamil Durczok: Ile będzie kosztował pański urząd?

Mariusz Kamiński: Niewiele. Mamy wyliczone bardzo szczegółowe koszty pierwszego roku funkcjonowania – to będzie około 100 milionów zł. Zawsze podaję przykład warszawskiej straży miejskiej, która jest bardzo sympatyczną, bardzo fajną formacją, ale to jest dokładnie ten sam budżet, a skala zadań jest nieporównywalna.

Kamil Durczok: Nie warto tych pieniędzy zainwestować w funkcjonowanie już istniejących służb?

Mariusz Kamiński: Powstanie Urzędu Antykorupcyjnego oznacza reformę tych służb. Oznacza zwłaszcza reformę ABW, która nie będzie już miała kompetencji do zwalczania korupcji, tylko te kompetencje przejdą do nowej służby. To oznacza redukcję w ABW, też redukcję etatów. Zmniejszają się kompetencje, także zmniejsza się również obsada. A tak naprawdę, jeżeli walka z korupcją będzie skuteczna, to będą zyski dla Skarbu Państwa, dla obywateli. Koszty funkcjonowania państwa zmniejszą się na tyle, że jest to inwestycja, którą naprawdę warto zrobić.

Kamil Durczok: Trudno się oprzeć wrażeniu, ze ten urząd powstaje także dlatego, że znacznie łatwiej o taką spektakularną, policyjną akcję niż o likwidowanie przyczyn korupcji.

Mariusz Kamiński: Nie, zdecydowanie nie. Przyczyny korupcji są jasne, tak naprawdę w Polsce przepisy antykorupcyjne nie są złe. Problemem jest brak skuteczności zwalczania korupcji, brak egzekucji tych przepisów i to musi być priorytet dla nowego rządu.

Kamil Durczok: Pan mówi nie, ale to jest znacznie trudniej i to jest też mniej widowiskowe - przebrnąć przez ilość aktów, rozporządzeń, ustaw, które pozwalają urzędnikom uznaniowo wydawać takie a nie inne decyzje. To są źródła korupcji.

Mariusz Kamiński: Oczywiście że tak, tu nie ma żadnej sprzeczności. Przepisy trzeba uszczelniać, trzeba likwidować źródła korupcji, ale trzeba też bardzo bardzo skutecznie egzekwować te przepisy i zwalczać korupcję.

Kamil Durczok: Jeszcze jedna rzecz mnie fascynuje. Jak pan chce zmusić kandydatów do badania na wykrywaczu kłamstw?

Mariusz Kamiński: To będzie jedna z procedur, które będą obowiązywały przy kwalifikowaniu na urzędy.

Kamil Durczok: Jak pan wie, to nie może być dopuszczane jako dowód w ewentualnym postępowaniu, więc jeśli ktoś się odwoła do sądu pracy, to pan przegra.

Mariusz Kamiński: Nie, tu w ogóle nie ma takiej możliwości. W tej służbie nie będzie obowiązywał kodeks pracy. To będzie służba specjalna i będzie się rządziła innego typu zasadami.

Kamil Durczok: Dziękuję za rozmowę.