Ziobro o KPO: Te pieniądze się nam należą jak kość psu

"Te pieniądze się nam należą jak przysłowiowa kość psu" - mówił w RMF FM Zbigniew Ziobro - minister sprawiedliwości i lider Solidarnej Polski, odnosząc się do Krajowego Planu Odbudowy i zapowiadanej na najbliższe dni jego akceptacji przez Komisję Europejską. "Jesteśmy żyrantem kredytu. Wszystkie państwa Unii Europejskiej żyrują kredyt. Gdyby Polska się nie zgodziła - tych pieniędzy by nie było. Co więcej, my już spłacamy ten kredyt" - tłumaczył gość Krzysztofa Ziemca. "One (pieniądze z UE - przyp. red.) mogły być bez szantażu. Uważaliśmy, że na etapie, kiedy szantaż był, trzeba było złożyć weto, by wyeliminować ten mechanizm. Jest sytuacja nadzwyczajna, jest wojna za naszą granicą, są dramatyczne skutki w gospodarce (...). Zgodziliśmy się jako Solidarna Polska na pewne kompromisy w imię stanu wyższej konieczności" - podkreślał.

Co dalej z ustawą o Sądzie Najwyższym, która ma likwidować Izbę Dyscyplinarną? Gdyby nie Solidarna Polska, ta ustawa byłaby pewnie już uchwalona na zasadzie blitzkriegu - taki był plan. Jak teraz wskazują eksperci, konsekwencją uchwalenia tej ustawy byłby całkowity paraliż wielu postępowań sądowych w Polsce - mówił w RMF FM minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Nie ma trybu wyborczego, nie ma trybów dotyczących wielu postępowań cywilnych, rodzinnych, ale też aresztowych. Gdyby przyjąć propozycje pana prezydenta bez zmian to oznaczałoby, że w Polsce sparaliżowane są postępowania aresztowe - wyliczał.

Jestem przekonany, ponieważ prowadzimy rzeczowe rozmowy, że Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało wprowadzać takie zmiany, które nie spowodują dewastacji i paraliżu polskiego sądownictwa. W tym sensie będzie możliwe nasze poparcie. Bez tych zmian poparcie by nie było możliwe - tłumaczył lider Solidarnej Polski. Ratujemy pana prezydenta przed ciężką katastrofą, która by nastąpiła, gdyby bez zmian ta ustawa weszła w życie - podsumował gość Krzysztofa Ziemca.

Konsekwentnie uważamy, że błędem było wyrażenie zgody na mechanizm poszerzenia władzy Komisji Europejskiej, która może zaszantażować i blokować pieniądze, czego wcześniej nie mogła robić. Teraz widzimy skutki, miało to nie nastąpić, ale dzieje się, jest to faktem. Nasze ostrzeżenia nie zostały uwzględnione - przypominał w RMF FM lider Solidarnej Polski Zbigniew Ziobro. Jesteśmy gotowi na zawarcie kompromisu, jeżeli dramatyczne błędy, które są w tej ustawie (o Sądzie Najwyższym - przyp. red.), zostaną wyeliminowane. Nie było naszej zgody na to - i to była granica naszego kompromisu - aby Polska i Polacy byli traktowani gorzej niż Niemcy czy Hiszpanie. Wybór do KRS rzeczywiście był dla nas elementem rozstrzygającym. KRS jest wybrany i jesteśmy gotowi w imię stanu wyższej konieczności dążyć do zawarcia trudnego dla nas kompromisu, ale koniecznego z uwagi na realia gospodarcze i sytuację, w jakiej znajduje się Polska - wyjaśnił gość Krzysztofa Ziemca.

Jako Prokurator Generalny wydałem polecenie, aby ta sprawa została przeniesiona do Prokuratury Okręgowej. Został powołany zespół prokuratorów. Wydałem polecenie, by objąć nadzorem prowadzenie tego postępowania przez bardzo doświadczonych prokuratorów Prokuratury Krajowej. Jest wydany szereg zaleceń policji, która wykonuje czynności dowodowe bardzo intensywnie. Jest też bardzo dobry zespół policjantów zaangażowany w tę sprawę. Wiele dowodów zostało zgromadzonych. Na ten moment wszystkie informacje, jakie posiadam, wskazują, że sprawcami nie byli obcokrajowcy - mówił w internetowej części rozmowy gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM - Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości i lider Solidarnej Polski. Zaznaczył, że "sytuacja może się zmienić, bo postępowanie jest dynamiczne". Jeśli wyjdą nowe okoliczności, które zweryfikują te ustalenia, które zostały mi przekazane, to wtedy państwu o tym powiemy. Natomiast mamy bardzo bogaty materiał dowodowy i jestem przekonany, że to jest kwestia czasu, kiedy sprawcy zostaną ustaleni - dodał.

Krzysztof Ziemiec pytał swojego gościa również o polskie śledztwo w sprawie zbrodni w Ukrainie. Minister zapewniał, że jest "to bardzo intensywnie prowadzone śledztwo". Zostało przesłuchanych już dużo ponad tysiąc osób, zebrano liczne dowody materialne w postaci nagrań ze strony uchodźców, którzy, wykorzystując własne telefony, dokumentowali zbrodnie i został powołany tzw. JIT, czyli zespół międzynarodowy śledczy, który koordynuje pracę śledcze - mówił Ziobro. W ramach tego zespołu koordynujemy ustalenia, co do koniecznych czynności śledczych również ze stroną ukraińską, która ma tu wiodącą rolę. Nasi przedstawiciele również będą wyjeżdżać, już wyjeżdżają zresztą na teren Ukrainy i tam tez będą prowadzone pewne czynności. Ale nie będę tego nagłaśniał, bo niekoniecznie jest to związane z zapewnieniem bezpieczeństwa, tym, którzy będą w tych czynnościach uczestniczyli. A to jest dla mnie absolutnym priorytetem - tłumaczył lider Solidarnej Polski. Strona polska jest bardzo zaangażowana, byliśmy jednym z trzech państw - obok oczywiście Ukrainy i Litwy - które zaangażowały się w ten zespół i długo, długo czekaliśmy aby ktokolwiek się jeszcze zgłosił. teraz dopiero kolejne państwa przystępują do tego - relacjonował.

Krzysztof Ziemiec: Wiele wskazuje na to, że w tym półroczu nie - może w przyszłym dostaniemy środki unijne. Jest plan na zaakceptowanie KPO. Spytam pana, czy na pewno te środki dostaniemy. Rzecznik rządu mówił wczoraj, że to tylko czysta formalność. Minister Sadoś również. Ale wielu prawników mówi, że tych pieniędzy nie dostaniemy, dopóki nie będzie likwidacji Izby Dyscyplinarnej nie tylko na papierze, ale formalnie, dopóki nie będą przywróceni do pracy zawieszeni sędziowie. Do tego dochodzi jeszcze neoKRS, który zdaniem wielu prawników jest nielegany.

Zbigniew Ziobro: Przypadek zrządził, że mam ze sobą jeszcze z wczoraj wypowiedź rzeczniczki Komisji Europejskiej. Powiedziała, że odblokuje KPO, jeśli tylko uzyska sygnał, że polski rząd zgadza się z uzgodnionymi tzw. kamieniami milowymi. Warunkiem nie jest ustawa i uchwalenie - warunkiem aprobaty dla KPO, jego odblokowania, jest akceptacja ze strony polskiego rządu co do wynegocjowanego już dokumentu.

Jak to rozumieć? I premier, i Jarosław Kaczyński mówili już wiele miesięcy temu, że będzie likwidacja Izby Dyscyplinarnej, że jest taka wola rządu.

Komisja Europejska i rząd negocjowały w wielu obszarach warunki akceptacji dla KPO. Wśród nich są też zmiany w polskim sądownictwie. Komisja stwierdziła - jak rozumiem z tego komunikatu - że jeśli polski rząd zaakceptuje warunki, które zostały wzajemnie uzgodnione, wtedy jest to wystarczające dla Komisji, aby uruchomić, odblokować KPO. Na późniejszych etapach oczywiście Komisja będzie weryfikować realizację tych kamieni milowych.

No właśnie - czyli formalnie tych pieniędzy może nie być. Jest zielone światło, ale nie do końca.

W tym momencie są odblokowane. One oczywiście będą ratami do Polski trafiać, więc gdyby się okazało, że Polska nie realizuje kamieni milowych, to KE chciałaby je blokować. Jako Solidarna Polska uważamy ten mechanizm za całkowicie bezprawny. Byliśmy przeciwni zgodnie pana premiera na tzw. mechanizm warunkowości, powiązanie przyjęcia Funduszu Odbudowy z możliwością blokowania pieniędzy. Stało się inaczej niestety. Pan premier dał wiarę pani Merkel i von der Leyen, że mechanizm szantażu nie będzie stosowany. Jesteśmy przez ostatnie miesiące przedmiotem szantażu, dlatego polski rząd w ramach negocjacji zgodził się na pewne warunki przedstawione przez UE.

Dobrze, że te pieniądze będą? Dobrze, że jest akceptacja KPO czy nie?

To, że pieniądze będą... One się nam należą jak przysłowiowa kość psu. Jesteśmy żyrantem kredytu. Wszystkie państwa Unii Europejskiej żyrują kredyt. Gdyby Polska się nie zgodziła - tych pieniędzy by nie było. Co więcej, my już spłacamy ten kredyt. Raty, które Polska wpłaca do UE, są wyższe.

Czyli cieszy się pan, że te pieniądze będą.

Pokazuję, że te pieniądze się nam należą. To jest tak, jakby pan zaciągnął kredyt. Pan ten kredyt spłaca, wpłaca pan już raty, a bank panu tego kredytu nie chce dawać.

Jest część kredytowa, jest część w formie...

Całość jest realnie kredytem - ona jest zręcznie inaczej nazwana. Wszystko będzie musiało być spłacone. Całość to jest kredyt.

Nawet jeśli, to te pieniądze przysłużą się gospodarce. Będzie to zastrzyk...

Na pewno. One mogły być bez szantażu. Uważaliśmy, że na etapie, kiedy szantaż był, trzeba było złożyć weto, by wyeliminować ten mechanizm. Jest sytuacja nadzwyczajna, jest wojna za naszą granicą, są dramatyczne skutki w gospodarce jeżeli chodzi o inflację - tej wojny zwłaszcza, ale też innych negatywnych zjawisk. Zgodziliśmy się jako Solidarna Polska na pewne kompromisy w imię stanu wyższej konieczności, na zmiany w ustawach sądowych, które są złe z istoty rzeczy, ale chcemy, żeby nie były aż tak dramatycznie złe, jakby były, gdyby nie nasze korekty.

Ustalmy, co dalej z ustawą o SN, która ma likwidować Izbę Dyscyplinarną. Ta ustawa, jak mówił poseł Ast, ma wyjść w czwartek z komisji sejmowej. Ona już jest pozbawiona tych poprawek, na których Solidarnej Polsce zależało. Co teraz - w czwartek poprzecie ją czy nie?

Gdyby nie Solidarna Polska, ta ustawa byłaby pewnie już uchwalona na zasadzie blitzkriegu - taki był plan. Jak teraz wskazują eksperci, konsekwencją uchwalenia tej ustawy byłby całkowity paraliż wielu postępowań sądowych w Polsce. Dam panu przykład jako dziennikarzowi - opisuje pan często w kampaniach wyborczych tryb wyborczy - 24-godzinny. Jeżeli w takim trybie zostanie złożony wniosek o wyłączenie sędziego i zbadanie jego niezawisłości, skierowanie sprawy do sądu apelacyjnego, który ma się zebrać w składzie 5 osób... Nie ma trybu wyborczego, nie ma trybów dotyczących wielu postępowań cywilnych, rodzinnych, ale też aresztowych. Gdyby przyjąć propozycje pana prezydenta bez zmian to oznaczałoby, że w Polsce sparaliżowane są postępowania aresztowe. Przypomnę panu, że kampania pana prezydenta znalazła się na wirażu w związku ze stosunkowo błahą, jeżeli chodzi o kaliber, sprawę sprawę ułaskawienia, która była związana ze skróceniem czasu kontaktu z córką, już dorosłą, ojca skazanego za pedofilię. Gdyby te przepisy weszły w życie, to zdaniem ekspertów, wszyscy pedofile wychodziliby na wolność. Sądy nie mogłyby stosować procesowego aresztu.

Wrócę do pytania. Jeśli ta ustawa wyjdzie z komisji bez tych poprawek, na których wam zależy, to jakie będzie wasze zdanie później, w czasie głosowania?

Jestem przekonany, ponieważ prowadzimy rzeczowe rozmowy, że Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało wprowadzać takie zmiany, które nie spowodują dewastacji i paraliżu polskiego sądownictwa. W tym sensie będzie możliwe nasze poparcie. Bez tych zmian oczywiście poparcie by nie było możliwe, ale nie mam cienia wątpliwości, że wszyscy są racjonalni w tym procesie legislacji. Może opozycja ostatecznie by się cieszyła, bo to byłaby nie wpadka, to byłaby totalna katastrofa wizerunkowa, przede wszystkim pana prezydenta. Ratujemy tak samo pana prezydenta przed ciężką katastrofą, która by nastąpiła, gdyby bez zmian ta ustawa weszła w życie.

Poparcie w zamian za co? W polityce nic nie ma za darmo. To jest tak, że coś trzeba za coś, gdzieś tam, komuś przekazać. Wyście tej ustawy bronili jak niepodległości. Teraz słyszę, że są ustępstwa.

Panie redaktorze, my po pierwsze konsekwentnie uważamy, że błędem było wyrażenie zgody na mechanizm poszerzenia władzy Komisji Europejskiej, która może zaszantażować i blokować pieniądze, czego wcześniej nie mogła robić, przed tą zgodą. Teraz widzimy tego skutki. Miało to nie nastąpić, ale dzieje się. Jest to faktem i nasze ostrzeżenia nie zostały uwzględnione. Jest też dramatyczna sytuacja, jest kontekst wojny i musimy to brać pod uwagę, stan wyższej konieczności. Ale też mówimy, że jesteśmy gotowi na zawarcie kompromisu, jeżeli dramatyczne błędy, które są zawarte w tej ustawie, zostaną wyeliminowane, to po pierwsze. A po drugie, dla nas też sprawą niezwykle ważną było utrzymanie KRS, który będzie wybierany...

Czyli poparcie tej ustawy w zamian za neoKRS, który zdaniem wielu prawników jest nielegalny?

To nie jest żaden neoKRS, tylko tu jest zasada, że Polska jest państwem suwerennym. Niemcom wolno wybierać sędziów i wybierają sędziów do niemieckiego sądu federalnego sami parlamentarzyści bezpośrednio. Jeżeli Hiszpanom wolno stosować identyczną procedurę jak w Polsce, czyli, że kortezje wybierają...

Ja wiem, ale sędziowie IUSTITI mówią jasno i krótko.

Polacy nie są gorsi, jak chce nam się wmówić. Że Niemiec może, Hiszpan może, a Polak nie może. Że Niemiec, idąc na wybory parlamentarne, ma wpływ pośredni na wybór sędziów, a Polaków chce się tego prawa pozbawić.

Część sędziów mówi krótko: neoKRS to jest nielegalna instytucja, nielegalni sędziowie, nawet do tysiąca, czy nawet więcej nowych sędziów, którzy będą być może podejmowali nielegalne decyzje później w sądzie. To będzie bardzo duży problem.

Różne rzeczy różnie ludzie mówią. W zakładach karnych zwłaszcza tych o rygorze zaostrzonym, wszyscy mówią, że są niewinni. Ale to nie znaczy, że ma się uwzględniać to, co ktoś mówi, tylko trzeba patrzeć na fakty. Jeżeli demokracja jest i konstytucja mówi, że wszelka władza pochodzi z woli narodu, to władza sądowa również. Mechanizm demokratyczny nie może być zły, jeżeli sprowadzony do wyłaniania tej władzy.

Wrócę do pytania. Poparcie ustawy o Sądzie Najwyższym w zamian za KRS?. Czy w zamian za...?

Nie było naszej zgody na to - to była granica naszego kompromisu - aby Polska i Polacy byli traktowani gorzej niż Niemcy czy Hiszpanie. Wybór do KRS rzeczywiście był elementem dla nas rozstrzygającym. KRS jest wybrany i my jesteśmy gotowi w imię stanu wyższej konieczności dążyć do zawarcia trudnego dla nas kompromisu, ale koniecznego z uwagi na realia gospodarcze i sytuację, w jakiej znajduje się Polska.

W zamian także za poparcie pana, jeśli chodzi o wotum nieufności? Bo jest wniosek przygotowany.

Nie, ma tutaj żadnych personalnych spraw. Tak samo nie była stawiana sprawa personalna pana prezesa Glapińskiego. To są kłamstwa opozycji. Szanuję pana Glapińskiego, znam go od lat, lubimy się nawet, mogę powiedzieć. Jest wysokiej klasy ekspertem. Jest wymieniony za sytuację, która nie jest przez niego zawiniona. Nie odpowiada za działanie Putina, nie odpowiada za zaostrzenie pakietu klimatyczno- energetycznego Unii Europejskiej, która spowodowała wyższe ceny energii w Polsce i ciepła. To się przekłada też na inflację i nie odpowiada też za wielkie....

Ale zmieniliście zdanie na temat prezesa Glapińskiego. Jeszcze 2-3 tygodnie temu część polityków z pana ugrupowania nie do końca była z niego zadowolona.

Nie wiem, kto był niezadowolony. Nie słyszałem takich głosów, a głos jednak lidera Solidarnej Polski ma w Solidarnej Polski jakieś znaczenie. Byłem zawsze zwolennikiem wyboru pana prezesa Glapińskiego.