Zacharski w RMF FM: Wyjechałem pełen goryczy. Nie rozważam powrotu

"Znalazłem się po drugiej stronie polskiej granicy tylko dlatego, że ówcześnie panujący mieli takie, a nie inne opinie na temat mojej osoby i mojej pracy. Wyjechałem pełen goryczy w stosunku do instytucji państwowych" - przyznaje w rozmowie z Krzysztofem Ziemcem generał Marian Zacharski, najsłynniejszy polski szpieg czasów PRL. Dodaje, że na razie nie rozważał powrotu do Polski na stałe. "Jestem w fazie wyciszenia. Bardzo mnie bawi śledzenie starej dokumentacji. Zgromadziłem dziesiątki tysięcy stron dokumentów, które sobie czytam. Analizuję je i zajmuję się pisaniem książek" - wyjaśnia pytany o to, czym obecnie się zajmuje.

Krzysztof Ziemiec: Dlaczego nie było pana tak długo w kraju? Przyjeżdża pan do Polski po prawie 18 latach nieobecności.

Marian Zacharski: Wie pan, jak człowiek wyjeżdża pełen goryczy, to przez długi okres jest się trudno przekonać, że warto powrócić. Tak było w moim przypadku.

Nie było pana w ojczyźnie dwie dekady. Pan się kogoś albo czegoś bał? Obraził się pan na kogoś i dlatego pana nie było?

Nie, ja z natury nie jestem obraźliwy, nie mam takich naleciałości. Były pewne blokady prawne, nie mówiąc o mojej goryczy.

Goryczy w stosunku do pewnych osób?

Generalnie stosunku do postawy państwa. Ja oczywiście nie miałem goryczy do przeciętnego obywatela. Natomiast znalazłem się po drugiej stronie polskiej granicy tylko dlatego, że ówcześnie panujący mieli takie, a nie inne opinie na temat mojej osoby, mojej pracy. Dlatego mówię o goryczy, ale w stosunku do instytucji państwowych.

Opuszczał pan Polskę w roku 1996 po aferze "Olina". Czy dziś, prawie dwie dekady po, znamy już całą prawdę o tym, kim był "Kat ", "Minim" i "Olin"?

Jest mi bardzo trudno mówić na ten temat. Jak pan wie, wszystko, co wydarzyło się w strukturach tego typu instytucji jest nadal tajne. Natomiast to nigdy nie jest tak, że wszystko już zostało wyjaśnione. Ja przyjąłem do wiadomości, że sprawa była przedmiotem, nazwijmy to, obrad i poszukiwań prawdy w ramach struktur wymiaru sprawiedliwości. Jakieś orzeczenia zapadły. Ja je przyjąłem do wiadomości i sprawa jest dla mnie zamknięta.

Józef Oleksy do dziś mówi, że pan go skrzywdził.

Pan Józef Oleksy od długiego czasu mówi różne rzeczy. Mówi rzeczy, które nie tylko są nieprawdziwe, ale wielokrotnie szkalujące. To już jest jego problem.

A to mogła być jakaś prowokacja, w którą pan, Józef Oleksy i może inni wysocy rangą politycy zostali wplątani?

Osobiście nie wierzę. Nie mówię tego tylko w swoim imieniu - to nie jest nigdy tak, że wywiad to jest jakiś solista, który sobie biega i tam zbiera jakieś informacje, przyjęte przez dowództwo jednostki jako niepodważalne. Te informacje były sprawdzane. Nie ma takiej sytuacji, że ja prowadziłem sobie jakiś prywatny wywiad lub jak to niektórzy oświadczali, rozwiązywałem swoje niesnaski w stosunku do niektórych osób.

A pan dziś powtórzyłby to samo, co wtedy?

Powtórzyłbym wszystkie zeznania, które złożyłem w prokuraturze wojskowej. Żadnego punktu bym ani nie zmienił, ani nie odwołał.

Panie generalne, przyjeżdża pan dziś do Polski, bo od kilku dobrych lat jest pan autorem książek, m.in "Operacja Reichshwehra" i "Dama z pieskiem". To są książki, w których odpowiada pan o agentach przedwojennej polskiej "dwójki". Dlaczego akurat ten okres pana zainteresował? Czy to jest tak, że pan, jako były pracownik wywiadu stał się teraz historykiem i pisze książki także po to, żeby podpowiedzieć coś młodszym kolegom po fachu, którzy dziś pracują w tej branży?

Oczywiście, można na to patrzeć w ten sposób. Każda sprawa jest unikalna i powinna być studiowana, bo warto. Ale wie pan, ja się zawsze zastawiałem, dlaczego było tak, że tak duży naród, naród ludzi niezwykle patriotycznych, nagle we wrześniu 1939 roku jego armia maszeruje tylko do tyłu. Myśmy się nigdy nie posunęli o metr do przodu. Jakie były tego przyczyny? Wśród tych przyczyn była m.in indolencja wywiadu i zdrada szerząca się w jego szeregach. No i oczywiście żadne osiągnięcia na wschodzie - proszę pamiętać, że w 1939 roku polski wywiad nie dostarczył ani jednej wiarygodnej informacji o tym, że następuje np. koncentracja wojsk rosyjskich po drugiej stronie granicy. Tego typu informacje, szczątkowe oczywiście, pochodziły tylko od instytucji wywiadowczych, które były umieszczone w ramach struktur Korpusu Ochrony Pogranicza.

Panie generale, a jak ważną rolę w dzisiejszej Polsce odgrywają służby specjalne? Są tacy, którzy mówią, że kontrolują wszystko.

Pyta pan człowieka, który tego nie wie. Ja wyjechałem prawie, jak pan już wspomniał, 18 lat temu. Nie szukam jakichkolwiek kontaktów, nie mam od tego czasu jakichkolwiek kontaktów z osobami, które są w strukturach polskiego wywiadu. Jedyna moja odpowiedź to może być: "nie wiem".

A to dobrze, że kilka lat temu w Polsce zlikwidowano Wojskowe Służby Informacyjne?

Nie wiem, jaka była ich rola we wzmacnianiu polskiego potencjału obronnego, czym się powinny zajmować. Ja nie byłem dobrego zdania o tej instytucji.

Generał Marek Dukaczewski mówi, że likwidując WSI tak naprawdę zdegradowano, zdewastowano struktury wywiadowcze, zaprzestano współpracy z ważnymi źródłami informacji. Kontrwywiad przestał istnieć.

Może tak było, ja nie wiem. Jak sobie czasami analizuję i patrzę, czym się chwalili jako swoimi osiągnięciami to zauważam na przykład, że często dokumenty, które zdobywałem w imieniu wywiadu cywilnego próbowali przedstawiać jako swoje zdobycze, więc chyba za dużo nie było czegoś, żeby się pochwalić. Ale może się mylę. Nie jestem ich zwolennikiem. Ale może to jest jak w historii - zawsze była animozja między służbami cywilnymi a wojskowymi.

A co pan dzisiaj robi na emeryturze, panie generale? Ciągnie pana czasem do tej branży, do tej roboty?

Nie, nie. Jak pan widzi, mój związek z tą branżą to jest historia. Studiuję.

Czuje się pan dziś po latach bardziej bohaterem czy kimś, kto jednak trochę stracił w życiu?

Ja patrzę na to zupełnie inaczej. Miałem niezwykle interesujące życie. To jest pewne. W życiu przechodzi się przez różne etapy - zarówno gwałtownego zaangażowania, jak i wyciszenia. Ja jestem w fazie wyciszenia. Bardzo mnie bawi śledzenie starej dokumentacji, mam dobry dostęp do archiwów. Zgromadziłem dziesiątki tysięcy stron dokumentów, które sobie czytam. To zajmuje dużo czasu. Analizuję i zajmuję się pisaniem książek. Chciałbym napisać jeszcze co najmniej cztery, jako dodatek do serii "Kulisy wywiadu II RP".

A jak pan czyta te dokumenty, nie żałuje czasem, że robił takie rzeczy, które robił w latach 70., 80.?

Nie. Praca dla swojego kraju nigdy nie jest hańbiąca, jeżeli się coś dla niego zdobywa.

Ale są tacy, którzy mówią, że służby, dla których pan pracował, nie były służbami działającymi w interesie Polski.

Ja zawsze odpowiadam na to w prosty sposób: pracowałem dla polskiego wywiadu, spotykałem Polaków. Nie pracowałem w komórce, która się zajmuje adresowaniem kopert i przesyłaniem dokumentów. Wiem, widziałem dokumenty przesyłane za każdym razem przeze mnie, po latach widziałem listy przewodnie słane do Ministerstwa Obrony Narodowej, do ówczesnego ministra Wojciech Jaruzelskiego itd. Widziałem ponaglenia: "dlaczego nie odpowiadacie?", "jakie dalsze kierunki zainteresowań są po waszej stronie, żebyśmy mogli odpowiedzieć ukierunkowywać agenta czy agentów?". Była duża zwłoka w tych odpowiedziach. Były duże problemy ze zrozumieniem tego - tak mi zresztą po latach powiedział pan Jaruzelski osobiście.

Opowiem panu o jednej historii. Do człowieka, o którym opowiem - nie zdradzę jego nazwiska - wielki szacunek. Będąc w Kalifornii dosyć ostro monitorowałem centrale, żeby przysłali osobę o wykształceniu technicznym, szczególnie ukierunkowaną na technikę radarową, dlatego że mój dostawca dokumentów był jednocześnie naukowcem. Lubił dyskutować o swoich problemach. Moja wiedza na ten temat była co najmniej ograniczona, chociaż starałem się uczyć szybko i namiętnie. Przygotowano zestaw dokumentów, które przekazałem, ale w ten sposób, żeby osoba, która się z nimi zapoznawała, nie mogła ustalić źródła. Ten człowiek został zamknięty w pokoju i przez 3 dni czytał te dokumenty. Był specjalistą z fabryki radarów pod Warszawą, po drugiej stronie Wisły. Zaoferowano mu świetne miejsce pracy - Kalifornia, wie pan, stare czasy, ale i dobre wynagrodzenie. Po tych trzech dniach on wyszedł i powiedział: "nie, dziękuję. Ja rezygnuję z tego. Poziom techniki jest dla mnie za wysoki".

Panie generale, wróci pan na stałe do kraju?

Na razie tego nie rozważałem.