Wojtunik: Korupcja przy informatyzacji? O wielu sprawach pewnie jeszcze nie wiemy

"Mówimy o olbrzymim zagrożeniu korupcyjnym i olbrzymiej skali ewentualnych nieprawidłowości. My zajmujemy się procesowo tym, co nie uległo przedawnieniu. Zajmujemy się jedynie częścią spraw, o których wiemy, gdzie nastąpiło przestępstwo. O wielu sprawach pewnie jeszcze nie wiemy" – tak o tzw. e-aferze mówi szef CBA Paweł Wojtunik. Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM podkreśla, że korupcja jest patologią demokratyczną - dotyka wszystkich partii, grup społecznych, instytucji. Dodaje, że były przesłanki, by skierować do prokuratury zawiadomienie ws. posła PiS Adama Hofmana.

Krzysztof Ziemiec: Chciałoby się powiedzieć, że witam superglinę.

Paweł Wojtunik: To niezasłużone określenie.

Celowe uderzenia, punktowe, bez rozgłosu, ale za to z dużą skutecznością.

Na tym powinny polegać profesjonalnie przygotowywane operacje o charakterze policyjnym, a taką przeprowadziliśmy w tym tygodniu.

Ile to już tych zatrzymań? Bo można było się pogubić w ciągu tego tygodnia.

Ja też się powoli gubię, ponieważ my jeszcze pracujemy i realizujemy czynności na zlecenie Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Konwojujemy ludzi, przewozimy do aresztów, ale z tego, co pamiętam, było to 20 osób, 22... Proszę mnie nie pytać.

Skoro szef takich służb nie pamięta, to znaczy, że naprawdę nie jest dobrze.

Nie. Ja nie lubię podejścia statystycznego, ilościowego do pracy, ponieważ oprócz tych czynności realizowaliśmy jeszcze wiele innych towarzyszących tym zatrzymaniom.

Pana rzecznik cały czas powtarza, że to jest największa afera III RP i przewidywane są kolejne zatrzymania. Czy to jest rzeczywiście wierzchołek góry lodowej? Jak wielka ta góra może być?

Nie chciałbym komentować wypowiedzi mojego rzecznika, bo to byłoby nietypowe. Z reguły rzecznicy tłumaczą wypowiedzi szefów, ale faktycznie z naszej perspektywy jest to jedna z najpoważniejszych, jeśli nie najpoważniejsza sprawa dziś prowadzona przez Biuro. Biorąc pod uwagę i historię, i legendy krążące o informatyzacji różnych instytucji w przeszłości, czego niestety nie możemy już ścigać, to, jak szeroko administracja się w latach ostatniego 20-lecia informatyzowała nadrabiając zapóźnienie cywilizacyjne, zakres instytucji, kwoty kontraktów - faktycznie mówimy tutaj o olbrzymim zagrożeniu korupcyjnym i olbrzymiej skali ewentualnych nieprawidłowości. My zajmujemy się procesowo tym, co nie uległo przedawnieniu. Zajmujemy się jedynie częścią spraw, o których wiemy, gdzie nastąpiło przestępstwo. O wielu sprawach pewnie jeszcze nie wiemy.

Opozycja mówi o tym, że rak korupcji znów toczy państwo, ale tak patrząc na trzeźwo, rzeczywiście to są te miejsca gdzie my, zwykli obywatele, powinniśmy czuć się bezpieczni i wymagać od tych miejsc czystości. MSW, Komenda Główna Policji, Główny Urząd Statystyczny, MSZ - to są te instytucje, które powinny być czyste.

Panie redaktorze, nie jestem politykiem, więc nie chciałbym komentować wypowiedzi opozycji. Wydaje mi się, że nie wszyscy rozumieją, czym jest korupcja i przestępczość, i nie rozumieją tego, że jest to patologia. Jest to patologia, która jest demokratyczna. Dotyka wszystkich partii, grup społecznych, instytucji i gdybym miał wymieniać dzisiaj instytucje czy organizacje zagrożone korupcją, to musiałbym wymienić wszystkie. Od Kościoła katolickiego kończąc na jednostkach samorządu terytorialnego najniższego szczebla. Jest to patologia, która - podobnie jak alkoholizm, samobójstwa - dotyka wszystkich.

To spytam jeszcze pana o sprawy, które były i trochę o nich ucichło, ale chyba nie skończyły się do końca. Sprawa koncertu Madonny na Stadionie Narodowym w Warszawie.

Trwa postępowanie przygotowawcze. Postępowanie jest powierzone również do prowadzenia mojemu Biuru.

Sprawa zeznania podatkowego posła Hofmana. Jest coś na rzeczy?

Nie moją rolą jest ocena karna. To należy do prokuratury, natomiast były przesłanki do tego, aby skierować w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury w związku z pewnymi faktami, które mogą nosić znamiona popełnienia przestępstwa. To jest rutynowa procedura, rutynowe kontrole. Zresztą wielu posłów kontrolujemy... może nie wielu, ale majątki prawie wszystkich posłów i senatorów przejrzeliśmy w ciągu ostatnich lat. Przyjąłem takie założenie, taki system, że robimy to, nie reagując na publikacje medialne, ale robimy to systemowo, przesiewowo.

A co ze śledztwem ws. odkręcenia śrub w kołach pańskiego samochodu służbowego?

Prywatnego. Proszę pytać w tej sprawie prokuraturę. Prokuratura wykonuje czynności.

Pan się tym nie interesuje? Bo to przecież mógł być zamach na pańskie życie.

O tyle mnie to poruszyło, że to odkryłem, ujawniłem. Ja wyciągam wnioski z tego incydentu. Bardziej rozglądamy się może z moją żoną i pilnujemy dzieci i to tyle w tej sprawie, co mogę zrobić. Natomiast CBA nie prowadzi czynności w tej sprawie. Mam status osoby pokrzywdzonej.

Boi się pan teraz, po tych ostatnich zatrzymaniach, że ktoś może panu nadepnąć na stopę?

Wie pan, jak się przez wiele lat wykonuje pewien rodzaj czynności, człowiek oswaja się ze stresem, ze strachem. Ponoć tylko głupcy się nie boją. Pewnie moja żona żywi więcej obaw niż ja. Ja na co dzień nie mam za bardzo czasu, żeby nad tym rozmyślać, co nie znaczy, że nie dbam o bezpieczeństwo swojej rodziny. Na moim własnym zależy mi najmniej.

Dostał pan jakieś telefony, sygnały, pogróżki, żeby dalej już nie iść?

Nie mogę na ten temat mówić, ale gdyby mi ktoś jeszcze raz odkręcił koło albo zniszczył samochód, albo wykonał jakikolwiek gest tego typu w stronę mojej rodziny lub moją, to tylko pobudziłoby mnie do działania i upewniło, że znajdujemy się na właściwej drodze. Tego typu incydenty nie mają absolutnie żadnego znaczenia dla mnie ani - podkreślam - dla moich funkcjonariuszy, bo oni podlegają podobnym zagrożeniom, choć trzeba nieraz powiedzieć odważnie i taką możliwość również dajemy: "Nie chcę, nie chciałabym już dalej tego robić, bo się obawiam". Ale takich sygnałów również od funkcjonariuszy nie uzyskuję, bo odkręcone koło może się również wydarzyć każdemu z nas.

Kilka dni temu apelował pan do przestępców, aby zgłosili się sami do CBA, zanim CBA zapuka do nich nad ranem. Ktoś się zgłosił?

Nie mogę tego powiedzieć. To apel, który ma na celu uświadomienie obywatelom, że istnieje taka możliwość prawna. Nie wszyscy mogą o tym wiedzieć, a decyzje aresztowe w sprawie, o której rozmawiamy, sprzed kilku dni, decyzje wczorajsze pokazują, że również młoda kobieta, który była pracownicą firmy teleinformatycznej została zatrzymana. Ten apel ma na celu uświadomienie osobom, tym, do których jest skierowany, które wręczały lub wręczają jakiekolwiek korzyści majątkowe, że mają szanse się wycofać z matni, w którą popadły, i z patologii.

Ale to zadziała? Ktoś przyjdzie?

To jest przepis bardzo rzadko wykorzystywany, chociaż były duże oczekiwania, kiedy go tworzono. Nie wiem, czy zadziała czy nie. Natomiast my i tak swoje wiemy. I tak swoje działania przeprowadzimy. Ciężko jest prowadzić, skutecznie zwalczać przestępczość bez współpracy z obywatelami, bez zaufania, które staramy się budować. Mogę powtórzyć: jeżeli ktoś tkwi w tym procederze, chciałby się z niego wycofać, może pozostać bezkarny, kiedy się do nas zgłosi. Nie dotyczy to tylko tej sprawy, ale wielu innych spraw o charakterze korupcyjnym. To zapewnia polski kodeks karny.