„W normalnym kraju Komorowski nie miałby szans na karierę"

„W każdym normalnym europejskim kraju o ustabilizowanej demokracji człowiek, który wyśmiewa się po informacjach o strzałach w kierunku kolumny, gdzie jechał prezydent państwa, wypadłby z polityki” - mówi Jarosław Kaczyński, Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Nawiązał w ten sposób do wypowiedzi Bronisława Komorowskiego: „Jaka wizyta, taki zamach, bo z 30 metrów nie trafić z samochód to trzeba ślepego snajpera”. Prezes Prawa i Sprawiedliwości jest przekonany, że jego ugrupowanie wygra najbliższe wybory parlamentarne. „Ja wierzę, że zwyciężymy” - mówi. O przedstawionej przez rząd reformie emerytalnej mówi krótko: "OFE to największe oszustwo w Polsce po 1989 roku" i zapowiada, że po dojściu do władzy PiS podniesie podatki dla tych, którzy zarabiają powyżej 100 tysięcy złotych rocznie. „Będziemy dążyli do tego, żeby były inwestycje, zamiast luksusowej konsumpcji” – dodaje.

Krzysztof Ziemiec: Z wykształcenia prawnik, z zawodu polityk, przez moment także dziennikarz, działacz podziemia, współpracownik KOR-u i pierwszej Solidarności. Po 89. roku poseł kilku sejmowych kadencji, współzałożyciel Porozumienia Centrum, Akcji Wyborczej Solidarność oraz Prawa i Sprawiedliwości, którego prezesem jest do dziś. Premier koalicyjnego rządu z LPR i Samoobroną, zwolennik dekomunizacji i IV RP, kandydat na prezydenta w przyspieszonych wyborach spowodowanych katastrofą smoleńską, w której zginął ówczesny Prezydent RP a zarazem jego brat bliźniak. Gościem jest prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Witam panie premierze.

Jarosław Kaczyński, prezes PiS: Dzień dobry.

Dużego przyspieszenia nabrała po wakacjach polityka. Dlatego trochę na przekór spytam pana o wakacje. Czy pan jeszcze je pamięta? Czy w ogóle miał czas, żeby w tym roku gdzieś wyjechać?

Miałem czas, po raz pierwszy od lat. Byłem i to w dwóch miejscach, z taką przerwą na Warszawę. Można powiedzieć korzystałem z uprzejmości przyjaciół, znajomych na Pomorzu. Najpierw środkowym, w  takim naprawdę bajecznym miejscu, nie będę jednak wydawał gdzie...

Żeby turyści go nie zajęli?

Żeby go ktoś nie zajął. Później w miejscu też bardzo ładnym, tylko już troszkę znanym. Tam już podobno na mnie czatowano.

Miał pan czas na książki, na czytanie, na oglądanie filmów, na rozmowy?

Miałem na rozmowy, na książki, z filmami było gorzej. Parę zaległości lekturowych odrobiłem. Na przykład Martyny Miklaszewskiej "Spotkałem kiedyś prawdziwego hipstera". Ja znam panią Martynę, obiecałem jej, że przeczytam i przeczytałem z zainteresowaniem.

A miał pan czas na radio? Kiedyś mówił pan, że lubi RMF Classic.

Bardzo lubię radio, ale w tej chwili słucham go nieporównanie rzadziej niż kiedyś. Za to przeczytałem też znaną powieść Bronisława Wildsteina...

"Ukryty"?

Nie. Mówię o tej wcześniejszej "Czas Niedokonany". Naprawdę rzecz bardzo interesująca. Było to dla mnie bardzo miłe zaskoczenie, bo publicystom nie zawsze to wychodzi, a w tym wypadku rzeczywiście wyszło. Zająłem się też takimi książkami jak "Meandry historii ekonomii". Nie ukrywam przez przypadek...

Ale to się przyda...

Adam Glapiński napisał tę książkę i mi ją po prostu dał, ale naprawdę się przyda. Warto było się tym zająć. Przeczytałem jeszcze kilka takich mniejszych książek politycznych, odnoszących się do artykułów, na przykład na temat polskiej polityki zagranicznej, zdaje się pod redakcją mojego kolegi z parlamentu profesora Szczerskiego. Krótko mówiąc: dobrych parę książek przeczytałem.

A miał pan czas na dobry film?

Nie ukrywam, że w kinach to bywam rzadko, bo jak to mówią moi koledzy: publiczność żywa reaguje na moją obecność.

Ja pytam o film, bo chciałbym się dowiedzieć, czy gdyby znalazł pan czas, to obejrzałby "Wałęsę" Andrzeja Wajdy?

Jakbym miał czas, to pewnie bym poszedł. Obejrzałbym. Zresztą znam ludzi, którzy go widzieli jeszcze przed premierą, którzy mi opowiadali, ale proszę wybaczyć, że nie będę w tej chwili tych recenzji tutaj przedstawiał.

Panie premierze, mam wrażenie, że przez długi czas - pewnie przez urlop - nie było pana w publicznym obiegu. Pan unikał kontrowersyjnych wypowiedzi, a kiedy zaczął się pan pojawiać w mediach, to z takim "boom" wszedł do polityki. A przez to zaczął niektórych bulwersować. To jest taka zamierzona strategia?

Panie redaktorze, co ja właściwe powiedziałem? Ja powiedziałem, że w Polsce trzeba dokonać pewnego rodzaju odblokowania. Bardzo wielu ludzi, którzy są w biznesie, i także tych, którzy by mogli się w nim znaleźć, jest zablokowanych przez różnego rodzaju przeszkody. Między innymi tą przeszkodą jest grupa, która kiedyś dostała się do biznesu na dość specyficznych zasadach i można powiedzieć okupuje różne, bardzo ważne miejsca...

A kogo miał pan na myśli dokładnie?

To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga: powiedziałem, że trzeba stworzyć taki mechanizm, który będzie zachęcał do inwestowania. To zawsze jest potrzebne, zawsze potrzebne są inwestycje, a szczególnie w czasie trudnym. A w tej chwili mamy czas rzeczywiście dość trudny. I polska gospodarka powinna się unowocześniać .

Pełna zgoda.

Nic więcej nie powiedziałem. I że to tak bardzo zbulwersowało, to rzeczywiście trochę mnie dziwi. Ktoś tutaj wyraźnie chce bronić takiego systemu, który jest nieefektywny, niewydajny i który nas blokuje.

Nie do końca, bo mówił pan trochę tak jakby wejść do jaskini lwa i tego lwa drażnić. To było tuż przed wystąpieniem na Forum w Krynicy, Forum Biznesu. Przecież mówił pan do ludzi biznesu, żeby podnieść im podatki, mówił o ciemnych sieciach, mówił o jakimś podatku karnym, o takim z góry narzuconym podniesieniu płacy minimalnej, czemu każdy biznes będzie się sprzeciwiał. Tutaj musiał pan stracić gdzieś poparcie.

Panie redaktorze, ja mówiłem właśnie o tym, co przed chwilą starałem się w wielkim skrócie opisać. Wszystkie te metody mają doprowadzić do tego, żeby polska gospodarka się unowocześniała. Dobrze biznesmeni nie powinni przeciwko temu protestować.

Od podniesienia podatków gospodarka się unowocześni?

Panie redaktorze, jeżeli to podniesienie podatku jest związane także z ulgą, i to taką daleko idącą ulgą, właściwie znoszącą to podniesienie - dla tych, którzy inwestują - to z całą pewnością tak. Potrzebne są zachęty do inwestowania. Profesor Rybiński napisał bodajże wczoraj, prawdę oczywistą, prawdę zawartą także w mądrych księgach, mądrych ekonomistów. Mianowicie, że tam, gdzie są wysokie płace, tam następuje unowocześnienie gospodarki. Polityka płac zaniżonych, bo w Polsce - i to jest twierdzenie ekonomistów, a nie moje - płace są poniżej naszego PKB na głowę, gospodarki po prostu nie unowocześni. I trzeba coś w tym kierunku zrobić. Naprawdę wybuch, który nastąpił, wskazuje na to, że te siły - jak to nazywa profesor Zybertowicz - antyrozwojowe, antyrozwojowe grupy nacisku są w Polsce niesłychanie mocne. I to mnie martwi, ale moim obowiązkiem, jako polskiego polityka, jest mówić tutaj prawdę i dążyć do tego, żeby nastąpiła zmiana, bo Polska powinna się rozwijać, musi się rozwijać, jeżeli w ogóle ma istnieć.

Ci, którzy pana lubią i cenią, będą chwalili - tak jak profesor Rybiński, ale w mediach słychać komentarze, że Jarosław Kaczyński znów pokazał swoją prawdziwą twarz. To jaka jest ta prawdziwa twarz Jarosława Kaczyńskiego?

To jest twarz człowieka, który chciałby, żeby Polska się rozwijała, żeby się unowocześniała, żebyśmy nie mieli najniższej wydajności pracy w Unii Europejskiej albo jednej z najniższych na godzinę. Tak to jest i dlatego musimy dużo pracować, a mimo wszystko efekty są ograniczone. Przecież pracujemy bardzo długo w porównaniu z innymi narodami europejskimi.

I cały czas jesteśmy niewydajni?

No właśnie, ale żeby być wydajnym, to trzeba postępu technologicznego i postępu organizacyjnego. Jeżeli my mamy taki system, gdzie firmy, które nie dokonują żadnego postępu, nieźle prosperują, bo po prostu eksploatują pracowników, to ten stan będzie się utrzymywał. Tak jak utrzymywał się stan fatalny w I Rzeczypospolitej, gdzie dominował w gospodarce folwark szlachecki. On był właśnie takim przykładem niewydajności, która mimo wszystko pozwalała właścicielom dobrze żyć, bo coraz ostrzej eksploatowano chłopa pańszczyźnianego, a dzisiaj pracownika. I nie można się na to zgadzać w imię zwykłej sprawiedliwości i przyzwoitości. Ja chciałbym to podnieść także w imię naszego interesu gospodarczego. Ja byłem w Mielcu w fabryce samolotów, helikopterów - i tam się to udało, ale tam mówiono między innymi o dobrej współpracy społecznej, o tym, że w ciągu krótkiego czasu zwiększono produkcję sześciokrotnie, eksport ośmiokrotnie. To parę lat. Pensje wzrosły prawie dwukrotni, licząc realnie, bo nominalnie więcej niż dwukrotnie. A jednocześnie prawie dwukrotnie wzrosło zatrudnienie. Ale tam - co bardzo mocno podkreślano - obowiązują zasady moralne, kodeks etyczny. To jest niesłychanie ważne. O to trzeba walczyć. My nie dojdziemy daleko albo nawet można powiedzieć będziemy stali w miejscu, albo się cofali, bo kto stoi w gospodarce w miejscu, ten się cofa. Jeżeli będziemy w dalszym ciągu stawiać na ludzi, którzy uznają, że gospodarka to jest sfera, w której żadne reguły poza moim własnym interesem. Będę o tym mówił, bo to jest w polskim interesie.

Tylko tak sobie myślę, że skoro chce pan głośno o tym mówić, osiągnąć większość w parlamencie i stworzyć własny rząd, trzeba walczyć o elektorat. A myślę, że taka retoryka, do której pan teraz sięgnął, może niektórych zniechęcić. Może nie trzeba było mówić o tym tak ostro, może nie trzeba było znów atakować otoczenia prezydenta, z którym to, jeśli stworzy pan rzeczywiście swój gabinet po wyborach, będzie musiał współpracować.

No wie pan... Pan od góry rozstrzyga wynik wyborów prezydenckich, ja go nie uważam za rozstrzygnięty...

No wszystkie sondaże tak pokazują, że jest dzisiaj pan jest pierwszy...

Właśnie, dlatego że na temat obecnego prezydenta w gruncie rzeczy nic się nie mówi; nie mówi się, kim on w gruncie rzeczy jest, jakiej opcji jest politykiem. On jest politykiem opcji bardzo lewicowej, która wcale w Polsce nie dominuje i to wyraźnie widać w jego otoczeniu. To wyraźnie widać w jego decyzjach, choćby tak szczególnych jak na przykład bardzo twarda obrona Wojskowych Służb Informacyjnych - formacji, która przecież była formacją w ogóle niezmienioną po 89 roku, nierozwiązaną tak jak Służba Bezpieczeństwa...

No, ale już chyba jest rozwiązana

To była część polskiego aparatu państwowego, tego PRL-owskiego aparatu państwowego, najbardziej związana z Moskwą ze wszystkich części. Nie było drugiej części tego aparatu, która by była tak mocno związana ze Związkiem Sowieckim. Ona powinna być rozwiązana od razu na samym początku tego okresu. Nie została rozwiązana.

Ale wracając do mojego pytania, może trzeba o tym mówić w inny sposób?

Kiedy ją rozwiązywano, to Bronisław Komorowski był przeciw. Ja mam prawo, tak jak każdy polski obywatel, o tym mówić i pytać: dlaczego? Z czego to wynikało? I takie pytania wobec prezydenta muszą zacząć być stawiane i trzeba będzie stawiać bardzo wiele innych pytań. Ja powtarzam jeszcze raz. W każdym normalnym europejskim kraju o ustabilizowanej demokracji człowiek, który po użyciu broni wobec kolumny, w której jechał prezydent Rzeczypospolitej, wyśmiewa się, mówi "ślepy snajper by trafił", po prostu wypadłby z polityki. Nie miałby najmniejszych szans na dalszą karierę polityczną. W Polsce ten człowiek zostaje prezydentem. W naszym życiu publicznym jest coś bardzo niedobrego, trzeba zacząć z tym walczyć, trzeba mieć odwagę. Ludzie muszą to wiedzieć.

^{_{Co Jarosław Kaczyński sądzi o zmianach w OFE? Czytaj dalszą część wywiadu}}

Przejął się pan słowami premiera Donalda Tuska, że zrobi teraz wszystko, żeby Jarosław Kaczyński nie dostał władzy?

Nie, bo zawsze wiedziałem, że Donald Tusk jest gotowy zrobić wszystko. Jest tylko pytanie, czy jest gotów przy tym przestrzegać prawa. Bo jeżeli nie jest gotów tego prawa łamać, to dla mnie to naprawdę nie stwarza żadnego niebezpieczeństwa, natomiast, jeżeli...

A boi się go pan, że może łamać prawo?

Jest gotów łamać prawo. Mówi rzeczy, które też w różnych krajach pewnie by mu nie uszły, jako premierowi. Na przykład, że on będzie tutaj zachęcał do brutalnych działań policji. Policja powinna być skuteczna, zdecydowana, ale czy powinna być brutalna, to jest naprawdę już dochodzenie do granicy. I boję się, że ci ludzie, którzy ogromnie obawiają się utraty władzy, będą się posuwali poza tę granicę, która jest w państwie demokratycznym, praworządnym dopuszczalna.

Coś pan sugeruje?

Niczego nie sugeruję. Ja po prostu mam tego rodzaju obawy. Z tego, co się zdarzyło w ciągu tych ostatnich kilku lat, można by wyciągnąć różne przykre wnioski. A jeżeli chodzi o różnego rodzaju zaniechania. Weźmy choćby aferę Amber Gold, która jakoś tam otarła się, nie tyle może o premiera, ale o jego rodzinę. Te decyzje, które są teraz podejmowane, są co najmniej zastanawiające. W najwyższym stopniu zastanawiające było to, co działo się z aferą hazardową? Czymś, co wymaga oddzielnej i bardzo surowej oceny, jest to, co dzieje się wokół katastrofy smoleńskiej. I takich przykładów jest dużo więcej. A z drugiej strony, proszę sobie wyobrazić , co by się działo, gdyby za naszych rządów policja w oddziałach zwartych atakowała ludzi, którzy mają napisy przeciwko naszemu rządowi, czy przeciwko mnie. Tak, jak to się działo w niektórych miejscach w Polsce. Chodzi o napisy, które można było zobaczyć na stadionach. Krótko mówiąc są powody, żeby się zastanawiać. Ja sądzę, że przywiązanie tego rządu do zasad praworządności i demokracji jest łagodnie mówiąc bardzo słabe.

Panie premierze, za nami kolejny dzień ostrej krytyki rządowych propozycji zmian w OFE. Czy to dla pana kolejny dowód, żeby złożyć wniosek w sprawie komisji śledczej, rządowej komisji śledczej w sprawie OFE?

Sprawa OFE to jest sprawa największego bodajże oszustwa, jakiego się tutaj dopuszczono po roku 89. Mówię o takim oszustwie wprost. Wmawiano milionom ludzi, że będą mieli wyższe emerytury, chociaż ci, którzy OFE wprowadzali, doskonale wiedzieli, że to będzie obniżenie emerytur.

To także pana ugrupowanie, bo to było w czasach AWS-u.

Przepraszam bardzo, ale ja nie byłem w AWS-ie. Przypominam, że wystąpiłem z niego jeszcze przed wyborami i z ROP-u się dostałem do parlamentu. Ja należałem do dwóch posłów - ja i Ludwik Dorn - byliśmy przeciwko temu i krytykowaliśmy to bardzo ostro. Przypisywanie nam jakiejkolwiek odpowiedzialności za to - to zupełne nieporozumienie. Zawsze byliśmy przeciw.

Powinna być komisja?

Zawsze byliśmy przeciw. Uważam, że ta sprawa od samego początku powinna być wyjaśniona. Komisja śledcza jest dobrym pomysłem, tylko nie wiem, czy jest pomysłem realnym. W  tym parlamencie. Myśmy widzieli komisję śledczą w sprawie afery hazardowej. To naprawdę była wielka kompromitacja i nie jestem przekonany, czy tym razem nie byłoby tak samo. I tyle. Trzeba zmienić przepisy emerytalne, ale nie można tego robić tak, jak to zrobiono. Dzisiaj każdy analityk, choćby giełdowy, z całą pewnością wie, że polskie finanse publiczne znalazły się w skrajnie trudnej sytuacji. Bo gdyby się nie znalazły, to by nie podejmowano tego rodzaju pospiesznych i chyba nie najlepszych...

Czyli optymizm gospodarczy pana nie przekonał? Został pan tym sceptykiem, o którym premier mówi?

Ja bym bardzo chciał, żeby w Polsce się skończył kryzys, żeby nie było kryzysu. Polska naprawdę przeżyła w ciągu ostatni kilkudziesięciu lat tyle kryzysów, że dosyć. Chciałbym ten optymizm podzielać. Będę się bardzo cieszył, jeżeli w Polsce sytuacja gospodarcza będzie się poprawiała, ale mówię po prostu o doraźnych reakcjach na te dosyć, powiedzmy sobie, pospiesznie i chyba nie do końca przemyślany sposób podejmowane decyzje. Chociaż, żeby było jasne. Jesteśmy i zawsze będziemy zwolennikami rozwiązania tego problemu, oczywiście z zostawieniem ostatecznej decyzji obywatelom. Bo każdy ma prawo w tej sprawie...

^{_{Co w pierwszej kolejności zmieniłby Jarosław Kaczyński po dojściu do władzy? Czytaj dalszą część wywiadu!}}

Czy Prawo i Sprawiedliwość jest zwolennikiem rozwiązania tego parlamentu?

Jeżeli przedtem powstanie choćby na bardzo krótki czas rząd pozaparlamentarny tak, że będzie dawał gwarancję uczciwego przeprowadzenia wyborów, to tak.

To wyobraźmy sobie taką sytuację, że po wyborach jest rzeczywiście tak, jak pan sobie to wymarzył. Jesteście większościową siła w parlamencie, tworzy pan swój rząd. Jakie są pierwsze decyzje, które pan by podjął?

Na pewno pierwsze decyzje musiałyby odnosić się do sfery finansów publicznych. Mamy wiele kryzysów i trzeba by podjąć wiele różnych decyzji. Na szczęście jest tak, że mamy gotowe pakiety ustaw odnoszące się do przebudowy całego systemu podatkowego. Mamy jeszcze ustawę, o której mówiłem w Krynicy. Będą przygotowane jeszcze kolejne, będziemy mogli tutaj działać bardzo energicznie. Więc jeżeli pan pyta o pierwsze decyzje, to one z całą pewnością muszą dotykać tej tykającej bomby. Trzeba ją rozbroić.

Czyli także podniesienie podatków, o którym mówiliśmy?

To będzie szereg różnego rodzaju posunięć. Na pewno będziemy dążyli do tego, żeby były inwestycje, zamiast luksusowej konsumpcji. Bo jeżeli pan mówi o podniesieniu podatków, to niektórzy z tych, którzy nas słuchają, mogą myśleć, że to chodzi o podniesienie podatków dla wszystkich albo nawet dla wszystkich, którzy są w tej drugiej grupie, czyli którzy płacą w tej chwili 32 procent. Otóż nie. To jest tylko jedna trzecia tej grupy.

To, od jakiego poziomu powiedzmy zarobków?

To jest grupa naprawdę stosunkowo nieliczna. Taka, która...

Od 100 tysięcy rocznie?

No więcej, więcej. Znacznie więcej.

Znacznie więcej. Tak myślę sobie, czy Zyta Gilowska się na to zgodzi?

Krótko mówiąc to tylko tacy ludzie, którzy naprawdę dużo zarabiają. I powtarzam, jeżeli będą chcieli inwestować w dobra trwałe, to nie będą płacić.

Myślę, czy Zyta Gilowska się na to zgodzi, bo jest wymieniana w gronie tych, którzy mogliby objąć tekę ministra finansów?

Pani profesor jest osobą naprawdę bardzo realistycznie oceniającą sytuację i w sferze finansów, i w sferze polityki, i w sferze społecznej. Potrafi to łączyć.

Ale znana też z obniżki podatków?

Zgoda, zgoda, tylko, że wtedy sytuacja, między innymi dzięki jej bardzo sprawnej polityce, była inna... Gdyby była Zyta Gilowska, a nie ten pan, który jest ministrem finansów, na pewno dzisiaj w Polsce byłoby zupełnie inaczej. Ona bardzo sprawnie nas z sytuacji zbyt dużego deficytu wyprowadziła. Licząc według dzisiejszych reguł, w 2007 roku praktycznie w ogóle nie było deficytu finansów publicznych. I wtedy można było sobie na to pozwolić. Ja nic nie poradzę na to, że Polska mająca wszelkie warunki do tego, żeby być uniknąć jakichkolwiek skutków tego kryzysu... W ten kryzys popadła. Popadła, dlatego, że polityka i ministra finansów, i w ogóle szerzej polityka tego rządu była fatalna. To są rządy ludzi, którzy ani w sensie intelektualnym, ani moralnym nie są przygotowani do tego, żeby rządzić.

Ostro ich pan bardzo ocenia, ale skoro tak ciepło mówi pan o Zycie Gilowskiej, to znaczy, że to jest ta osoba, która obejmie tekę ministra?

Panie redaktorze, ja o nikim na razie nie mówię jako o przyszłym ministrze, wiceministrze, wicepremierze.

Tworzy pan w wyobraźni taki gabinet cieni?

Jest potrzebna ekipa dość liczna, bo proszę pamiętać, że w polskim systemie rządzenia... Tak od razu nawet jak byśmy go chcieli zmienić, to go od razu nie możemy zmienić. Bardzo ważni są też wiceministrowie, bo to oni stoją na czele takich pionów, gdzie podejmuje się realne decyzje. Dla górników, dla górnictwa najważniejszy jest wiceminister do spraw górnictwa. Minister to jest już ten, który co najwyżej potwierdza.

Odda pan to w ręce młodych ludzi? Jadwiga Staniszkis, bliska chyba panu osoba, nieraz to postulowała, żeby ster w ręce młodych, wykształconych przekazać.

Na pewno bardzo wielu młodych ludzi tutaj będzie. Natomiast może nie zawsze preferencje pani profesor są dokładnie takie same jak moje. Bywa, że się różnimy w ocenach, co do poszczególnych osób, ale co do tego, że jest potrzebne skorzystanie, w bardzo szerokim zakresie nie tylko w rządzeniu, ale przede wszystkim w biznesie z tego młodego, wykształconego pokolenia - to tutaj całkowita zgoda. Od lat mówimy o tym, że powinna być nowa wielka fala polskiego kapitalizmu i za to ona nas może pchnąć. Tylko trzeba to tym ludziom uniemożliwić, bo oni naprawdę stoją dzisiaj przed ścianą i albo wyjeżdżają albo się zadowalają jakimiś dosyć skromnymi dochodami i skromną pracą. A bardzo wielu z nich potencjalnie mogłoby zrobić nieporównanie więcej.

Skoro, panie prezesie, chce pan być premierem rządu większościowego, to musi pan szukać poparcia, bo to, co jest teraz w sondażach, mimo że to jest bardzo dużo, to jednak wciąż za mało. Gdzie pan tego poparcia będzie szukał?

Wszędzie, wszędzie panie redaktorze. My po prostu chcemy przekonać ludzi różnych grup, że warto Polskę zmienić i warto bardzo podnieść, jakość rządzenia. I możemy się odwoływać do tych naszych trudnych, bo mieliśmy fatalnych sojuszników, ale jednak, jeśli spojrzeć na liczby, bardzo efektywnych rządów. A dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o tamto doświadczenie i te błędy, które zostały wtedy popełnione na pewno nie zostaną, także personalne błędy, nie zostaną z całą pewnością powtórzone.

To może czas na takie zjednoczenie? Przygarnie pan Zbigniewa Ziobrę i jego ludzi?

Panie redaktorze, określenie przygarnie jest może nie najlepsze.

Przyjmie pod swoje skrzydła?

Ja wielokrotnie wyciągałem do nich rękę, prosiłem, żeby nie szkodzili. Oni zaciekle to robią. I teraz jest takie pytanie. Jak ja mogę stanąć wobec własnych koleżanek i kolegów i im powiedzieć: Ustąpcie tym, którzy przez parę lat nam zaciekle szkodzili i nie dali się żadnymi argumentami przekonać. Ja sądzę, że to jest formacji...

Ale w jedności siła.

Tak, w jedności siła. My na pewno będziemy gotowi do współpracy z bardzo wieloma podmiotami, ale jednak za główny podmiot, z którym chcemy współpracować uważamy Solidarność.

A widzi pan miejsce w PiS-ie dla Jarosława Gowina, jeśli rozstałby się z Platformą?

Panie redaktorze, to są bardzo abstrakcyjne pytania, które mogą różne osoby, a w tym wypadku właśnie pana Jarosława Gowina postawić w trudnej sytuacji. No, bo on się nigdy do naszej partii nie zgłaszał. Wiele idei, które głosi jest w bardzo radykalnej sprzeczności z tym, co my głosimy. No choćby te wszystkie sprawy związane z postępowaniem karnym. Był przecież ministrem sprawiedliwości. Tutaj z jego decyzjami i z tymi, którzy najwyraźniej mu doradzali, bo można się domyślić, kto mu doradzał, my się bardzo zdecydowanie nie zgadzamy. Bo to są ci sami ludzie, którzy od lat 90. przygotowywali można powiedzieć różne prezenty dla środowisk przestępczych, na czele z tym kodeksem karnym, który kiedyś określiłem, jako przykład czy dowód głupoty i nieodpowiedzialności.

Ale chyba nie chce pan w to wszystko wcisnąć Jarosława Gowina?

Otóż, no marsz tą drogą z nami jest zupełnie niemożliwy, bo my chcemy pójść w zupełnie przeciwnym kierunku.

A Jan Rokita? Jest dzisiaj pozapartyjny.

To bardzo interesująca postać, tylko że ciągle deklaruje, że nie chce się już więcej zajmować polityką. Ale, przynajmniej z mojego punktu widzenia, jest człowiekiem młodym. Znaczy młodym w tym sensie, że nie starym.

Brakuje go panu w polityce?

Na pewno to była taka bardzo barwna postać i miał ogromną inwencję retoryczną. To znaczy potrafił lapidarnie, w jednym czy dwóch zdaniach ująć to, co inni skądinąd bardzo zdolni ludzie musieli ujmować w znacznie dłuższym wywodzie. I to jest w polityce niesłychanie ważne. Niektórzy się nawet z tego powodu na niego złościli, bo mówili ja mówię, a on później podsumowuje i wszystko jest takie...

To może czas go zaprosić do współpracy?

Panie redaktorze, my rozmawialiśmy może nie bezpośrednio, tylko pośrednio niejeden raz. W tej chwili jest tak, jak jest. Jeżeli przyjdzie ten moment rozstrzygający, bo nie wiemy, czy on przyjdzie za dwa lata, czy będzie może wcześniej. Pan sam mnie pytał o rozwiązanie parlamentu. To my z całą pewnością zrobimy wszystko, żeby ci ludzie, którzy mogą coś wnieść do polskiej polityki, coś pozytywnego wnieść do polskiej polityki, byli razem, byli z nami. Natomiast nie będziemy szukać sojuszów z tymi, którzy do polskiej polityki niczego poza własnymi ambicjami, czy nawet takimi życiowymi bardzo wyśrubowanymi potrzebami nie wnoszą.

Panie prezesie, to na koniec jeszcze zapytam o to gdyby te pana marzenia się nie spełniły, gdyby nic nie wyszło z tych rządów, o których pan mówi i myśli. Gdyby to była porażka, kolejna zresztą. Wycofa się pan z polityki?

Panie redaktorze, a dlaczego ja mam odpowiadać na takie pytania? Ja wierzę, że zwyciężymy. Ja wierzę, że zwyciężymy, że jest w końcu dla Polski pod tym względem, bo niestety nie pod każdym względem, ten czas dobrej zmiany, że te wiatry, które dzisiaj w Polsce wieją, będą za chwilę jeszcze dużo, dużo mocniejsze.

Jeśli wygracie wybory rzeczywiście, ale nie stworzycie rządu, czyli de facto przegracie, wtedy się pan wycofa?

Panie redaktorze, jeszcze raz powtarzam, wygramy. Jestem przekonany, że wygramy i proszę mnie nie namawiać do odpowiedzi na tego rodzaju abstrakcyjne pytania, bo może mnie pan na przykład zapytać, co by było, gdybym wygrał na loterii amerykańskiej 60 milionów dolarów? No tyle tylko, że nie wygram.

Tymczasem namawiam do aktywnego spędzenia pięknej, jeszcze letniej soboty. Dziękuję bardzo. Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński był gościem Radia RMF FM.