Szymon Hołownia: W niedzielę będę z ludźmi. Nie wiem, czy z liderami

"Donald Tusk nie tyle dzwonił i namawiał, co dzwonił i poinformował, że przygotowuje taką demonstrację, że zarezerwowano miejsce i co ja na to. Odpowiedziałem zgodnie z największym przekonaniem, że powinniśmy jak najszybciej znaleźć formułę, w której cała opozycja demokratyczna będzie mogła - tak jak to miało miejsce i udało się przy okazji Rzeszowa i kandydata na prezydenta - stanąć i stworzyć takie miejsce, w którym wszyscy się zmieścimy" - mówił Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM Szymon Hołownia o rozmowie z Donaldem Tuskiem o niedzielnej demonstracji na Placu Zamkowym w Warszawie. Lider PO wezwał "wszystkich, którzy chcą bronić Polski europejskiej" na protest w stolicy. Do udziału w manifestacji szef PO wezwał w reakcji na czwartkowy wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Dopytywany o to, czy propozycja Donalda Tuska nie jednoczy opozycji, stwierdził: To nie tak się robi, dlatego że to nie jest tak, że my coś sobie załatwimy z Tuskiem albo Kosiniakiem-Kamyszem. To są ludzie. To są setki tysięcy ludzi, którzy są w naszej orbicie (...). Trzeba zawsze w takich sytuacjach zrobić to tak, żebyśmy wszyscy rozumieli, że jedność jest lepsza.

Szymon Hołownia nie chciał jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy pojawi się na placu Zamkowym. Jeżeli będę, to będę wśród ludzi na placu, to znaczy w ogóle będę na jakimś placu, bo uważam, że trzeba się spotkać jutro z tymi, którzy uważają, że w Polsce stało się w tym tygodniu coś złego. Będę na jakimś placu, ale nie wiem, czy będzie to Plac Zamkowy. Będę z ludźmi. Nie wiem, czy będę z liderami. Uważam, że tam jest moje miejsce - tam, gdzie ludzie są zaniepokojeni, a nie tam, gdzie będziemy taką, czy inną konstelację opozycji - zjednoczonej czy nie, opozycji ustawiać - zaznaczył.

Uważam, że mamy najgłębsze powody do zaniepokojenia. Myślę, że to chyba dotyczy nie tylko tych, którzy na PiS nie głosowali, ale też i wyborców PiS-u, którzy dzisiaj mają prawo czuć się oszukani pod wieloma względami (...). Umawialiśmy się na korektę systemu, a nie na jego destrukcję. Umawiano się, że ciepła woda w kranie nie wystarczy, potrzebne są jakieś wartości, ale nie na kompletną destrukcję. Dzisiaj po tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego - czy tego co dzisiaj udaje Trybunał Konstytucyjny - jesteśmy na kursie absolutnie konfrontacyjnym z Unią Europejską - tak na pytanie o to, czy grozi nam wyjście z UE, odpowiedział w RMF FM lider ruchu Polska 2050.

Ja jestem legalistą (...) więc jak sąd mi zasądzi jakiś wyrok, to go wykonuję. A potem mogę z nim dyskutować. Tak jestem wychowany - mówił Szymon Hołownia pytany, czy Polska powinna płacić kary za działanie kopalni Turów. Teraz trzeba jak najszybciej, nawet idąc na pewne ustępstwa, dogadać się z Czechami, odwołać się do arbitrażu międzynarodowego. Jeżeli oni chcą, żebyśmy robili międzynarodowe komisje, to je róbmy. Nie możemy płacić tak drakońskich i drastycznych kar - dodał lider ruchu Polska 2050.

Krzysztof Ziemiec zapytał swojego gościa także o to, czy dzisiejsze Forum Samorządowe w Pabianicach, organizowane przez ugrupowanie Hołowni, to odpowiedź na ostatni kongres Platformy w Płońsku. My po prostu robimy swoją robotę. My naprawdę się nie oglądamy, jaki jest kalendarz Donalda Tuska i co on powiedział w Płońsku. Albo co PO lub PSL zrobi - odpowiedział Hołownia. Przestrzegał też przed polaryzacją polskiej sceny politycznej. Polaryzacja, która wystąpiła po wyroku TK to jest coś, czego Jarosław Kaczyński sobie bardzo życzył. Bo on teraz zapakuje UE w Tuska, który jest głównym przeciwnikiem tego obozu. Tusk też, kiedy się sklei z ideą UE, to ja, to my, to nasza partia, może się na tej polaryzacji budować. Tylko ta polaryzacja jest śmiertelnie niebezpieczna, dlatego że ona wykończy nas wszystkich. Wykrwawi nas wszystkich i tu się nic nie zmieni.

W programie padło też pytanie o przyszłość Jarosława Gowina. Czy dołączy do ruchu Hołowni? Uważam, że Gowin ma kilku naprawdę fajnych ludzi u siebie na pokładzie. Pani Sroka, pan Wypij to są sensowni ludzie. Pytanie, jak on się może dołożyć do tego projektu, który powinien być naszym wspólnym - powiedział Hołownia. Czy były wicepremier trafi zatem na listy wyborcze Polski 2050? Nie mam takiego planu - dodał lider Polski 2050.

Krzysztof Ziemiec: Wybiera się pan jutro na Plac Zamkowy? Donald Tusk ujawnił wczoraj wieczorem, że dzwonił do pana i namawiał.

Szymon Hołownia: Nie tyle dzwonił i namawiał, co dzwonił i poinformował, że przygotowuje taką demonstrację, że zarezerwowano miejsce, no i co my na to, czy co ja na to. Odpowiedziałem zgodnie z najgłębszym przekonaniem, że powinniśmy jak najszybciej znaleźć formułę, w której cała opozycja demokratyczna będzie mogła - tak jak to miało miejsce i udało nam się przy okazji Rzeszowa i kandydata na prezydenta - stanąć i stworzyć takie miejsce, w którym wszyscy się zmieścimy.

Ta formuła chyba taka jest? Donald Tusk mówił, że dzwonił też do lidera PSL-u i do innych liderów, namawiał wszystkich.

To nie tak się robi.

Daje też miejsce wszystkim, żeby mogli przemawiać.

A to bardzo dobrze. Natomiast to trochę nie tak się robi, dlatego że to nie jest tak, że my sobie załatwimy coś z Tuskiem albo z Kosiniakiem-Kamyszem. To są ludzie, to są setki tysięcy ludzi, którzy są gdzieś w naszej orbicie, z których jedni mają bliżej do tej frakcji, drudzy do innej frakcji. I trzeba zawsze w takich sytuacjach zrobić to tak, żebyśmy wszyscy rozumieli, że jedność jest lepsza niż...

Ja rozumiem, ale to konkretnie, w takim razie przyjdzie pan jutro czy nie?

Wydaje mi się, że jeżeli będę, to będę na placu wśród ludzi. W ogóle będę na jakimś placu, bo uważam że trzeba by było spotkać się jutro z tymi, którzy uważają że w Polsce stało się w tym tygodniu coś złego. A więc będę na jakimś placu, ale nie wiem czy będzie to Plac Zamkowy. Będę z ludźmi. Nie wiem, czy będę z liderami. Uważam, że tam jest dzisiaj moje miejsce. Tam, gdzie ludzie są zaniepokojeni, a nie tam gdzie będziemy taką czy inną konstelację, zjednoczonej czy nie, opozycji ustawiać.

A uważa Pan, że faktycznie mamy powody do zaniepokojenia? Że ten polexit jest faktycznie realny?

Uważam, że mamy najgłębsze powody do zaniepokojenia. I myślę, że to chyba dotyczy nie tylko tych, którzy na PiS nie głosowali, ale też i wyborców PiS-u, którzy dzisiaj mają prawo czuć się oszukani, pod wieloma względami. Tak sądzę. Też znam wielu ludzi, którzy na PiS głosowali. Umawialiśmy się na korektę systemu, a nie na jego destrukcję. Umawialiśmy się, czy umawiano się na to, że no dobrze, ciepła woda w kranie nie wystarczy, potrzebne są jakieś wartości, ale nie na kompletną destrukcję. Dzisiaj po tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, czy tego, co dzisiaj udaje Trybunał Konstytucyjny, jesteśmy na kursie absolutnie konfrontacyjnym z Unią Europejską.

Ja wiem. Komisja Europejska też tak na to patrzy. Ale z drugiej strony mamy informacje, choćby Jacka Saryusz-Wolskiego, który pokazywał wczoraj na takiej mapce, że 11 krajów Unii Europejskiej: Francja, Niemcy, Hiszpania, Włochy podobne orzeczenia też u siebie wydały.

Nie podobne, to nieprawda. Ja rozumiem, że Jacek Saryusz-Wolski bardzo intensywnie próbuje teraz zasłużyć na względy strony, z którą jest, ale to nieprawda. Proszę popatrzeć choćby na mocno dyskutowane orzeczenie niemieckie. Przecież to zupełnie nie tego dotyczyło. To był poza tym dialog. Przecież Trybunał zadawał do TSUE pytanie prejudycjalne. Tam była rozmowa o zadłużeniu. I ostatecznie dogadano się i poukładano sprawy. Ale nikt nigdy nie zakwestionował tego, co prezydent Kaczyński podpisał w 2009 r.

A wyroki Trybunału w 2005 i 2010 r.? Marek Safjan, Andrzej Rzepliński.

Ale to są zupełnie inne rzeczy. Proszę też zobaczyć, w jakiej kulturze dialogu z Europą one były podejmowane. Tak, w 2009 r. prezydent Lech Kaczyński - ja ten dokument mam jeszcze od paru dni w telefonie - żeby go sobie przypominać, podpisał bardzo jasne i proste słowa: przyjmujemy traktat w całości i w każdej jego części. Uważamy za ważny i będziemy go przestrzegać. Jeżeli do czegoś takiego się zobowiązujemy, jeżeli podjęliśmy takie zobowiązanie - nie musieliśmy, ale podjęliśmy - Polacy zdecydowali też w referendum w 2003 r., że chcą być częścią Europy, to powinniśmy przynajmniej rozmawiać, a nie wskakiwać na stół, puszczać głośne bąki, bić po twarzy i krzyczeć, że my sobie sami poradzimy.

Konstytucja nadal jest dla pana tak ważna, jak jeszcze do niedawna?

Konstytucja jest dla mnie fundamentalnie ważna. Też jak rozmawiam z tymi, którzy mówią: "Zmieniajmy konstytucję", mówię: najpierw jej przestrzegajmy. Ona bardzo precyzyjnie reguluje nasze życie. To jest, nawiasem mówiąc, bardzo dobry tekst, który był pisany dziewięćdziesiątych latach, ale w nim jest mnóstwo - i o społecznej gospodarce rynkowej, i o ekologii, i o naszych wspólnych zasadach, którymi powinniśmy się kierować.

I o wartościach. Dlatego że właśnie spytam, bo Trybunał orzekł, że właśnie ta konstytucja jest najważniejsza.

Tak, ale ta konstytucja też bardzo wyraźnie stwierdza, że jeżeli wchodzimy do jakiejś wspólnoty międzynarodowej, podpisujemy jakiś traktat, to część tych, że tak powiem naszych uprawnień, delegujemy. Nie musimy tego robić, ale jeżeli już się decydujemy, delegujemy do Wspólnoty. A wie pan, dlaczego? Dlatego żeby polski przedsiębiorca, jeżeli pójdzie do sądu w Holandii, mógł mieć pewność, że będzie tak samo sądzony, jak byłby sądzony w Polsce. Żebyśmy mogli mieć wspólny rynek. Żebyśmy mogli bezpiecznie czuć się jeżdżąc bez granic do Niemiec, Francji i Hiszpanii. Z tego korzystają i wyborcy PiS-u i wyborcy Platformy i inni. Dzisiaj rząd PiS-u, bo ja nie mam wątpliwości, że to jest wyrok na polityczne zamówienie rządu, doprowadza do tego, że my stracimy mnóstwo pieniędzy, mnóstwo krwi, mnóstwo czasu i mnóstwo godności zupełnie bez potrzeby. Moglibyśmy spokojnie to załatwić inaczej.

Stracimy, bo Komisja Europejska powinna nas za to ukarać, idąc tym tropem myślenia?

To są najgorsze rzeczy, które mogą się przytrafić. Tylko proszę zobaczyć, że jeżeli mówimy: "Jeżeli coś ukradłem i pójdę do więzienia, to czy powinienem np. pójść do więzienia?". Nie, powinienem nie ukraść. My dzisiaj mamy wszystkie narzędzia, żeby Unia Europejska nam te pieniądze wypłaciła.

Powinni zatrzymać nam wypłatę tych pieniędzy? Powinni zablokować KPO?

Dzisiaj być może powinni dowiedzieć się od polskiego rządu, czy chce nadal być w Unii Europejskiej i my, Polacy, też powinniśmy się zapytać o to.

Ale rząd chce. Było takie oświadczenie, wczoraj chyba, Prawa i Sprawiedliwości, takie duże, dwustronne, że absolutnie nikt nie zamierza Polski z Unii wyprowadzać.

A za miesiąc dojdą do wniosku, jak Kaczyńskiemu coś odbije, że jednak położą ustawę polexitową, bo będzie potrzebował jeszcze głębszej polaryzacji. Proszę pamiętać, że to też dzięki Platformie, niestety, dzisiaj mamy takie prawo, żeby wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej. Platforma i PSL za tym głosowały, że nie trzeba referendum. Wystarczy ustawa.

Donald Tusk chce to naprawić, robiąc zmianę w konstytucji. Ale jeszcze upewnię się. Czy Komisja Europejska, zdaniem pana, zdaniem Szymona Hołowni, który ma ambicję, żeby za jakiś czas rządzić Polską, powinna nas ukarać za tego typu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego czy zostawić w spokoju?

W żadnym razie nigdy nie będę mówił, że ktokolwiek powinien Polskę czy Polaków, bo tak naprawdę tu nie chodzi o rząd PiS, ukarać. Natomiast ja uważam, że dzisiaj odpowiedzialnym zachowaniem nie jest ukarać - nie ukarać. Tylko, jeżeli jesteśmy zakleszczeni między dwoma, to trzeba znaleźć trzecie rozwiązanie. I to trzecie rozwiązanie jest takie - jak najszybciej dogadać się z Unią Europejską tak, żebyśmy się znaleźli w gronie tych dwudziestu kilku krajów, które KPO mają zatwierdzone i do których płyną już pieniądze. Bo tych pieniędzy potrzebujemy w polskich miastach, miasteczkach i wsiach.

Mimo tego orzeczenia Trybunału da się porozumieć z Komisją?

Przede wszystkim trzeba byłoby chcieć. Trzeba by było wszystkim przede wszystkim chcieć rozmawiać. Dzisiaj wszyscy - i wyborcy PiS-u i wyborcy Platformy, i Polski 2050, wszyscy mamy nóż na gardle. Być może nie będziemy mieli pieniędzy, być może za chwilę będziemy znowu paszporty, rolnicy nie będą mieli dopłat. I będziemy w sytuacji, w której nie wyobrażaliśmy sobie, że możemy się znaleźć. Donald Tusk straszył wczoraj nawet, że być może drogi trzeba będzie oddać i zwinąć, i rolnicy też właśnie będą musieli te pieniądze oddać.

Mamy mało czasu, więc jeszcze spytam o granicę. Niepokojące informacje, była atrapa bomby wczoraj, była informacja o tym, że padły strzały, takie, nie wiem, ostrzegawcze czy ze ślepaków. Co trzeba byłoby zrobić, żeby tę sytuację uspokoić?

Przede wszystkim uspokoić ją, dlatego że mam wrażenie, że nie ma gorszej sytuacji w kryzysie, niż straszyć, histeryzować, opowiadać, rozgrywać to. Trzeba ją uspokoić. Trzeba tę granicę zabezpieczyć. Granica powinna być bezpieczna, nie ma co do tego wątpliwości.

Ma powstać mur. Wysoki, duży, gruby.

Mur to jest rzecz, która jest zagraniem psychologicznym. Ona ma opowiedzieć: "Słuchajcie, tu jest zło tu jest dobro, a my postawimy mur i zabierzemy was na dobrą stronę". Nie będzie żadnego muru. A nawet jak będzie, to on żadnego technicznego znaczenia mieć nie będzie. Dzisiaj się granicy strzeże inaczej - noktowizją, czujnikami ruchu, zaawansowaną techniką, którą też możemy mieć do dyspozycji. Granica powinna być bezpieczna, a Polska powinna zachować się zgodnie z prawem. Bezpieczeństwo nie wyklucza człowieczeństwa.

Przyjąć, tych którzy chcą do Polski przyjechać?

Tych, którzy składają zgodnie z prawem wniosek o ochronę międzynarodową, bezwzględnie tak, dlatego że zobowiązuje nas do tego Konwencja Genewska. W 1991 r. stała się polskim prawem. I stać nas na to jako kraj, żeby zachować się zgodnie z prawem. Proszę pamiętać, że to umożliwienie tego wniosku nie oznacza, że ci ludzie zostają w Polsce. Wobec większości z nich zostanie wszczęta procedura deportacyjna, tzn. powrotowa. Oni będą musieli wrócić do krajów, z których przybyli do nas. Ale my musimy się zachować po ludzku. My musimy ludziom, którzy mokną, zapewnić dach nad głową, dzieciom zabawkę i spokój, chorym leki. To jest elementarne.