Seremet: Są mocne argumenty za uchyleniem immunitetu Sławomirowi Nowakowi

„Uważam, że istnieją dowody, które stanowią dość poważne argumenty za tym, żeby ten wniosek podpisać” – mówi o wniosku o uchylenie immunitetu Sławomirowi Nowakowi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Prokurator generalny Andrzej Seremet przyznaje, że wniosek podpisze i prześle do Sejmu. W piątek minister transportu podał się do dymisji. Według śledczych, Nowak świadomie nie wpisał w oświadczeniach majątkowych drogiego zegarka.

Krzysztof Ziemiec: Czy z informacji, które już do nas doszły, jest podstawa do wszczęcia prokuratorskiego śledztwa w sprawie przyczyn wybuchu gazu w Jankowie?

Andrzej Seremet, prokurator generalny: Myślę, że tak. Te szczątkowe informacje, którymi obecnie dysponujemy, wskazują na to, że istotną rolę w tym zdarzeniu odegrał czynnik ludzki, a zatem należy dokładnie wyświetlić okoliczności, w jakich nastąpiło to zdarzenie, i czy rzeczywiście istnieje podstawa do tego, żeby formułować odpowiedzialność jakiś osób, a jeżeli tak to jakich. Krąg osób może być bardzo różny. Ja oczywiście nie mogę się teraz pokusić o to, żeby go w jakimś szerokim zakresie rysować, ale z całą pewnością błąd ludzki rysuje się tutaj na horyzoncie. Możliwość wszczęcia postępowania automatycznie także się z tym wiąże.

Panie prokuratorze, w tym tygodniu bardzo dużo mówiło się o tym, co działo się w Warszawie, głównie 11 listopada. Co, zdaniem pana, zawiodło? Czy jest ktoś, kogo by pan obwiniał za taki rozwój sytuacji? Czy ktoś powinien za to odpowiedzieć?

Bezpośredni sprawcy tych zamieszek, tych przykrych zdarzeń, są myślę od dawna zidentyfikowani. To są te osoby, które uczestnicząc pod pozorem obchodów Święta Niepodległości, dopuszczały się tych wszystkich burd i awantur. Ja mam szczerą nadzieję i myślę, że ona się zmaterializuje, że uda nam się, znaczy organom policyjnym i prokuraturze także, ustalić tożsamość tych wszystkich osób i postawić je przed sądem po to, aby one poniosły, tak jak powiedziałem niedawno, surową, choć odpowiednią karę. Wyrażam tutaj bardzo wielkie uznanie dla sędziów sądów warszawskich, którzy nie tylko sprawnie te sprawy osądzają, ale także wydają wyroki, które myślę nie rozmijają się z oczekiwaniami społecznymi, z realnym oczekiwaniem społecznym.

Pan mówi o sprawcach, ale czy nie znajduje pan winnych po stronie tych, którzy powinni zapewnić bezpieczeństwo, czyli policji, tych, którzy stoją na czele policji, albo tych, którzy ją nadzorują, czyli np. szefa MSW?

Policja przyjęła określoną taktykę, jak słyszeliśmy. Dzisiaj widzimy, że ta taktyka zawiodła, że należało przede wszystkim pomyśleć o zabezpieczeniu lepszym, silniejszym tych miejsc, które były z natury rzeczy narażone na tego rodzaju zachowania. Dość łatwo było zidentyfikować cel możliwych zachowań, ale też proszę zwrócić uwagę, że organizatorzy marszu zapowiadali publicznie, że policja właściwie nie jest im potrzebna. Mają na tyle zorganizowaną straż, która będzie w sposób należyty zabezpieczać możliwości popełniania jakichś incydentów przez przyłączanie się awanturników do tego głównego marszu, że we własnym zakresie zdołają marsz zabezpieczyć i uchronić przed wszelkimi incydentami. Dziś wiemy, że tak się nie stało. Dotychczas zgromadzona wiedza, choćby na podstawie tych spraw w których zapadły wyroki, wskazuje na to, że nie zawsze było tak, że bezpośredni sprawcy incydentu przyłączali się niejako z zewnątrz do tego marszu, lecz pojawiali się również będąc już niejako wewnątrz tego marszu.

Czyli do ogródka policji albo MSW nie ma powodów, żeby wrzucać jakikolwiek kamyczek?

To jest takie doświadczenie, które poucza polską policję, że zbytnie zaufanie do organizatorów marszu, który z natury rzeczy, doświadczeń zdobytych w poprzednich latach, łatwo przeradza się w takie uliczne awantury, że to zaufanie powinno być ograniczone.

Gdyby wprowadzić zakaz zakrywania twarzy na takich manifestacjach - zmieniłoby to jakoś sytuację, czy nie? Pan wzywa do podobnej debaty, zresztą nie tylko pan, prezydent również. Na ile rzeczywiście zmieniłoby to coś?

Ja się nie łudzę, że udałoby się wyeliminować wszystkie przypadki, bo przecież to oznaczałoby wiarę w to, że kilkadziesiąt tysięcy uczestników będzie wolnych od zachowań, których doświadczaliśmy w ostatnich latach i niekoniecznie były one podejmowane pod maskami. Myślę jednak, że wprowadzenie tego zakazu ułatwiłoby przede wszystkim identyfikację tej osoby. Przecież o to nam chodzi, żeby w sytuacjach, kiedy dochodzi już do takich awantur, czy do jakichkolwiek incydentów, które rodzą odpowiedzialność karną, można by łatwo takiego sprawcę zidentyfikować, a potem pociągnąć do odpowiedzialności karnej. Ja wiem, że istnieje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który może poddawać w wątpliwość konstytucyjność takich rozwiązań, ale myślę, że przy odpowiednio zręcznym sformułowaniu prawnym, dałoby się to obronić z punktu widzenia testu konstytucyjnego, a pożytki społeczne są według mnie oczywiste.

Wczoraj dowiedzieliśmy się, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie będzie wnioskowała o uchylenie immunitetu dla ministra transportu Sławomira Nowaka. Panie prokuratorze, jak mocne są to dowody, czy rzeczywiście trzeba, aż tak mocnego wniosku?

Prokuratura Okręgowa w Warszawie oczywiście złożyła w biurze, w Prokuraturze Generalnej taki wniosek. On zostanie przeze mnie rozpoznany i w razie aprobaty tego wniosku zostanie on przeze mnie podpisany i przesłany Sejmowi. Ja uważam, że - nie uprzedzając mojej decyzji - istnieją dowody, które obecnie stanowią dość poważne argumenty za tym, żeby ten wniosek podpisać.

A czy prokuratura odtajni materiały w sprawie posłów: Kamińskiego i Kaczmarka, o co oni sami apelują?

Takie wypowiedzi, czy takie żądania niestety udowadniają dość poważną niewiedzę obu panów w zakresie stanu prawnego, jaki obowiązuje w kraju. Stan ten oznacza, odwołuję się tu do zapisów ustawy o ochronie informacji niejawnych, że jeżeli dokument został opatrzony gryfem niejawnym, to możliwość zdjęcia tego gryfu jest uzależnione wyłącznie od decyzji i organu, który był wytwórcą tego dokumentu. Jeżeli chodzi o dokumenty, które zostały opatrzone takim gryfem, a pochodzą one od CBA, a nie jest tajemnicą, że gro tych dokumentów w tej sprawie to właśnie jest wytworzonych przez ten organ, to tylko szef CBA może je odtajnić, a nie prokurator. Owszem prokurator dysponuje tym materiałem dowodowym, ale w zakresie możliwości uchylenia, zdjęcia owego gryfu, gospodarzem niejako i wyłącznym decydentem jest tutaj organ, który ten dokument opracował.

Czy będzie pan wnioskował o uchylenie immunitetu posłowi Wiplerowi?

Nie wiem. To zależy, jakie materiały przedstawi prokuratura. Obecnie jest za wcześnie, żeby o tym mówić. Żadne dokumenty jeszcze do mnie nie dotarły.

Panie prokuratorze, a co z pana przyszłością? Tak mniej więcej 2 miesiące temu wydawało się, że nad pana głową wiszą czarne chmury. Dziś tych chmur jest chyba troszkę mniej, ale sprawozdanie wciąż leży na biurku premiera.

Ja czuję się mało przywiązany do tej funkcji w tym znaczeniu, że ja nie uzależniam od tego własnego bytu, ani własnego losu, ani własnej przyszłości. Jest mi obce trzymanie się uporczywie krzesła. Nigdy w życiu tego nie robiłem. Chciałbym oczywiście dokończyć kadencję, bo po to zostałem powołany i po to tej pracy się podjąłem. Oczywiście, jeśli sprawozdanie zostanie odrzucone i zostanie wszczęta procedura odwołania Prokuratora Generalnego, i Sejm o tym zdecyduje, to z całą pewnością poddam się takiemu werdyktowi.

A gdyby kiedyś w przyszłości przyszło panu doradzać premierowi, prezydentowi, Sejmowi - przyznałby pan rację tym wszystkim, którzy kilka lat temu zmienili ustawę i wprowadzili rozdział prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości, to zdało egzamin?

Podpisywałbym się obiema rękami pod tym, żeby w przyszłości nie zaniechać albo nie powrócić do dawnych rozwiązań. Proszę zauważyć, że prokuratura obok rozmaitych ocen, które czasami są obiektywnie uzasadnione a czasami nie są, że prokuratura nie jest posądzana, żeby brała udział w bieżącej grze politycznej. Tego niedawna doświadczaliśmy, jako żywo dosyć często, kiedy połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego było tym ustrojowym rozwiązaniem, który był w Polsce obowiązujący. Dzisiaj to rozwiązanie, które dokonało separacji obu tych urzędów, chroni prokuraturę przed takimi podejrzeniami, czy też przed takimi zakusami.