"Cały czas jestem w kwarantannie. Jeden z moich współpracowników zachorował" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca prymas Polski abp Wojciech Polak. Czy jego zdaniem zamknięcie cmentarzy dziś, 1 listopada i w Zaduszki to dobra decyzja rządu? "Od strony kościelnej przygotowywaliśmy się na taką decyzję. Prosiliśmy już wcześniej, żeby wtedy nie napływać tłumnie na cmentarze" – odpowiada prymas.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Pytany, czy premier podejmując decyzję o zamknięciu cmentarzy konsultował się z Konferencją Episkopatu Polski, abp Polak mówi:
Ze mną premier nie konsultował zamknięcia cmentarzy. Nie miałem też żadnych innych informacji, czy premier konsultował tę decyzję z sekretariatem Episkopatu czy z przewodniczącym KEP - tego nie wiem.
Kościół nie jest od ustanawiania prawa. Od tego jest parlament (...). Kościół nie zmieni zdania. (...) Zabicie ludzkiego, niewinnego życia - od poczęcia do naturalnej śmierci - jest zawsze wielkim nieporządkiem moralnym. Tak nauczał Jan Paweł II - mówi Gość Krzysztofa Ziemca o propozycji Andrzeja Dudy ws. ustawy aborcyjnej. I stwierdza: Wszystkich wzywamy do podjęcia rzeczowego dialogu, z poszanowaniem godności każdego człowieka (...). Abp Polak dodaje: Każda rozmowa jest konieczna i podstawowa. Kościół, jeśli będzie w dialogu (ws. ustawy aborcyjnej) uczestniczył, to z tym przesłaniem, które przypominamy: o świętości ludzkiego życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Kościół nie będzie wpływał w tym dialogu, w jaki sposób te regulacje prawne mają zostać rozwiazane. Od tego są parlamentarzyści, politycy.
Prymas odnosi się do protestów po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego: skąd jego zdaniem niechęć wielu manifestujących do Kościoła? Myślę, że przyczyn jest wiele. Nie zgodziłbym się z tym, że adresatem tych protestów jest Kościół katolicki. (...) Podkreślamy, że ta eskalacja napięć społecznych nie sprzyja rozwiązaniu problemu. Czemu Kościół wielu młodym ludziom jawi się jako instytucja opresyjna? To nasza słabość, która pokazuje, że nie potrafiliśmy i nie potrafimy przekazać młodym ludziom tego przesłania Kościoła: życia współnoty, które by pokazywało, że to nie jest instytucja opresyjna. (...) - odpowiada prymas.
Nie mam takiej wiedzy, na temat tego, ile aktów apostazji było dokonanych (w ostatnim czasie - red.) - mówił abp Wojciech Polak, Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Prymas Polski był pytany o deklaracje odejścia z Kościoła, które krążą po sieci, a coraz więcej wiernych decyduje się na taki krok. Chciałbym młodym ludziom powiedzieć: nie podejmujmy decyzji pod wpływem emocji, tego co się dzieje, pod wpływem naszego rozgoryczenia czy nawet gniewu, który jest w nas. To nie są dobre decyzje, które mają wpływać na całe nasze ludzkie życie - apelował. To są bardzo często decyzje podejmowane na gorąco" - dodał. Wzywał do rozwagi. "Poczekajcie. Zastanawiajcie się również nad tym, że to dotyczy całego naszego życia - stwierdził abp Polak.
Duchowny odniósł się też do słów wicepremiera ds. bezpieczeństwa Jarosława Kaczyńskiego, który wzywał działaczy PiS do obrony kościołów w całej Polsce. Żadne instrumentalizowanie spraw wiary i Kościoła nic dobrego nie przyniesie. Żadne - podkreślił. To jest stanowisko Kościoła, bardzo jasno wyrażone wobec wszelkich zakus czy pokus, które by mogły w tym kierunku zmierzać - dodał. W ocenie prymasa Polski "Kościół nie potrzebuje żadnego parasola ochronnego ze strony państwa". Kościół potrzebuje tej słusznej autonomii, która jest między państwem i Kościołem - do działania i głoszenia Ewangelii - stwierdził gość RMF FM.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Jak zdrowie księdza prymasa, czy czas kwarantanny już się skończył?
Abp Wojciech Polak: Jeszcze jestem cały czas w kwarantannie. Jeden z moich współpracowników zachorował, więc jestem objęty. Dziś rano modliłem się w czasie mszy świętej o ustanie pandemii. Są tam takie słowa: oby pan dał nam ducha. Odważnej życzliwości wobec wszystkich. I proszę w ten sposób o tego ducha odważnej życzliwości dla mnie i dla wszystkich, którzy ten trudny czas przeżywamy w naszej ojczyźnie i w całym świecie.
Księże prymasie, cmentarze zamknięte dziś, jutro, a nawet w Zaduszki. To dobra decyzja rządu?
Myślę, że trochę, jeżeli chodzi od strony kościelnej przygotowywaliśmy się na taką decyzję. Prosiliśmy już wcześniej o to, żeby nabożeństwa za zmarłych czy też msze święte, które trochę tradycyjnie były - przynajmniej w niektórych miejscach - sprawowane na cmentarzu, by były sprawowane w kościołach 1 i 2 listopada. Jednocześnie prosiliśmy bardzo, by zwłaszcza w te dni pierwsze, nie tak tłumnie napływać na te cmentarze, byśmy się nie zarażali. Wiemy, że teraz ta sytuacja, która jest, ona powoduje i też kościół już o tym mówił, nawet Ojciec Święty dał nam bardzo konkretną pomoc na to, że nawiedzenie cmentarzy z uzyskaniem odpustu zupełnego, a nawet modlitwa w domu, jeżeli to jest niemożliwe właśnie z takiego chociażby tytułu, jak zamknięcie cmentarza, że ona jest rozłożona też na cały miesiąc listopad. Chodzi o to, żebyśmy rzeczywiście w tym czasie trudnym się wzajemnie nie narażali.
Czy jak rozumiem to jest decyzja zdaniem księdza uzasadniona. Pytam jeszcze, czy tę decyzję premier, podejmując ją, konsultował w jakiś sposób z kimś z Episkopatu?
Ze mną nie konsultował. Natomiast nie miałem też żadnych innych takich informacji, czy konsultował pan premier tę decyzję z sekretariatem Episkopatu czy z przewodniczący konferencji. Tego nie wiem. Myślę, że wszyscy w jakiś sposób, patrząc na te zastraszająco rosnące liczby zachorowań, żeśmy się tego też spodziewali. Jest to bardzo bolesne. Na pewno dla wielu ludzi jest to bardzo trudne do przyjęcia, jest to bowiem głęboko jakoś zakorzeniony zwyczaj w ludzkich sercach, żeby stanąć na grobach swoich najbliższych. Ja także nie wybiorę się - raz, że jestem z oferentami, a z drugiej strony właśnie też z rozsądku będę starał się gdzieś dopiero po jakimś czasie pojechać na grób mojego ojca. Myślę, że jest to też uzasadnione, żebyśmy przede wszystkim się ze sobą w jakichś wielkich masach ludzkich nie stykali.
I to jest pewnie sedno tej decyzji. Księże prymasie, mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i mamy od ponad tygodnia wielkie uliczne protesty. Wczoraj gigantyczne w Warszawie. Jest też wczorajsza propozycja prezydenta - nowej ustawy, która miałaby być kompromisem. Zapytam, czy to mógłby być kompromis? Czy Kościół zaakceptowałby takie wyjście, które proponuje prezydent?
Przede wszystkim jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że Kościół nie jest od ustanawiania prawa. Nie jest od tego, by prawo w Polsce ustanawiać. Od tego jest parlament, od tego są konkretne ustawy. I tutaj, jeżeli chodzi o Kościół, to Kościół nie zmieni swojego zdania. Mówiliśmy o tym wielokrotnie, wczoraj także ksiądz rzecznik w imieniu Konferencji Episkopatu jeszcze raz to podkreślił: dla kościoła podstawową zasadą, którą powtarzamy jest, że zabicie ludzkiego niewinnego życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci jest zawsze wielkim nieporządkiem moralnym. Tak mówi nam Kościół, tak nauczał święty Jan Paweł II. To nie jest też, jak mówili biskupi niektórzy w swoich homiliach, chociaż arcybiskup Ryś, jakiś wymysł Kościoła, że jest to z rzeczywistość, którą Kościół sobie tak ułożył, ale tak odczytujemy Boże objawienie o świętości ludzkiego życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Więc tutaj zdanie Kościoła się nie zmieni. Natomiast regulacje prawne, jak biskupi wspomnieli w tym stanowisku Rady Stałej KEP, wszystkich wzywamy do podjęcia tego rzeczowego dialogu z poszanowaniem godności każdego człowieka. I polityków, ale także wszystkich uczestników debaty społecznej, prosiliśmy, żeby nie tylko analizowali dogłębnie przyczyny zaistniałe, ale żeby szukali rozwiązań z tej sytuacji.
Mówi ksiądz prymas o dialogu. Na poniedziałek premier zaprosił do siebie na konsultacje liderów politycznych. Czy kościół w jakiś sposób też dostał zaproszenie na takie konsultacje, taki okrągły stół? Czy nie.
Nie wiem, niestety nie mam takiej wieści. Tutaj do Gniezna taka informacja do mnie nie dotarła.
A gdyby ktoś był zaproszony, otrzymał takie zaproszenie otwarte, to ktoś by się stawił, przyszedł? Widzi ksiądz prymas celowość takiego spotkania?
Ja myślę, że każda rozmowa jest bardzo konieczna i podstawowa. Kościół, jeżeli, myślę, w takim dialogu będzie uczestniczył, to będzie uczestniczył z tym przesłaniem, które przypominamy. O świętości ludzkiego życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Kościół nie będzie wpływał w tym dialogu ani na to, w jaki sposób mają te regulacje prawne zostać rozwiązane, w jaki sposób ma być prawo kształtowane. Od tego są parlamentarzyści. Od tego są politycy. My oczywiście będziemy przypominać o fundamentach, które powinny być w sumieniu każdej z tych osób respektowane i tak to konkretnie widzimy. Oczywiście, że jest światło także, które znajdujemy przede wszystkim w nauczaniu, w magisterium Kościoła. Chociażby to, które daje encyklika Evangelium Vitae, podkreślając bardzo konkretnie. Jest nawet orzeczenie takie dogmatyczne przez papieża przyjęte o świętości życia. A jednak mówiące dalej o tym, żeby też liczyć się z rzeczywistością, w której żyjemy.
Tylko, że dzisiejsza rzeczywistość jest taka, że wielu - szczególnie tych protestujących - to magisterium, te fundamenty odrzuca. Obserwuje ksiądz prymas zapewne te protesty. Ich adresatem w dużej mierze stał się Kościół Katolicki. Te protesty czasami przyjmują też dość brutalną formę, jest bezczeszczenie murów kościelnych, próba zakłócenia mszy czy nawet jakieś ataki słowne na księży czy wiernych. Skąd zdaniem księdza tak duża niechęć dziś do Kościoła Katolickiego? Szczególnie wśród właśnie tych grup młodych protestujących na ulicy?
Myślę, że przyczyn jest wiele. To znaczy nie zgodziłbym się z tym, że adresatem tych protestów jest Kościół Katolicki.
Ja powiedziałem "w dużej mierze". Poniekąd.
Poniekąd. Właśnie wydaje mi się, że jest to bardziej rzeczywistość, która też toczy się w całej złożonej skali społecznej. I tutaj to, że takie hasła czy w niektórych kościołach także przerwane nabożeństwa były, one miały na pewno jakieś odniesienie też do tego, co Kościół głosi. To niewątpliwie tak. Natomiast ciągle podkreślamy, że ta eskalacja napięć społecznych, te niepokoje i wulgarny język, one nie sprzyjają nie tylko rozwiązaniu problemu, ale nawet spokojnej debacie, która mogłaby mieć miejsce.
No tak, że młodzi mówią tak: gdyby Kościół nie "wy..." - i tu nie zacytuję o tej porze - w nasze życie, to my byśmy nie protestowali. Skąd tak duża właśnie ta niechęć młodych ludzi wobec nauki Kościoła, wobec samych księży? Dzisiaj dla wielu młodych Kościół jawi jako instytucja opresyjna.
Myślę, że to szczególnie jest też w jakiś sposób z jednej strony na pewno nasza słabość, która pokazuje, że my tym młodym ludziom nie potrafiliśmy i jakoś nie potrafimy przekazać tego przesłania Kościoła i tego życia wspólnoty, które by było, który by pokazywało, że to nie jest instytucja opresyjna, dlatego że coś sobie wymyśla czy ma takie czy inne zasady, które chce za wszelką cenę w życiu człowieka kierować, życiem człowieka kierować. Ale chodzi przede wszystkim o to, że pragnie do człowieka iść z Ewangelią, dobrą nowiną, kształtować jego sumienia, pokazywać, że Bóg pragnie jego dobra, że go kocha w całym jego wymiarze, także w tej ludzkiej odpowiedzi, w której realizuje się jako osoba fizyczna także poprzez swoją płciowość. Ukazywanie tej rzeczywistości - być może to jest to, czego zabrakło w jeszcze większy sposób. Wydawało nam się, że jest to prawda oczywista, że przyjmują wszyscy tą rzeczywistość, że chcemy kształtować ludzkie sumienia, że jesteśmy po to, żeby głosić Ewangelię, żeby do człowieka z tą Ewangelią wychodzić, nawet jeżeli ona jest trudna i ona domaga się nawrócenia serca, nawrócenia serca przede wszystkim mojego, tego, który głosi te prawdy. A potem także tych, którzy te prawdy słuchają. Więc myślę, że tutaj na pewno jest to dla naszego rachunku sumienia i do powiedzenia sobie, w jaki sposób bardziej powinniśmy tę prawdę ewangeliczną przekazywać we wspólnotach i w świecie, żeby ona pobudzała ludzkie serca, żeby przede wszystkim okazywała się jako światło, a nie jako opresja.