"Oby te święta wielkanocne przyniosły środowisku nauczycielskiemu dużo pokoju i pojednania - takiego wewnętrznego, które będzie powodowało, że walcząc w słusznej sprawie, upominając się o własne słuszne rzeczy, że nie zapomnimy także o tych, którzy są wśród nas i z którymi ten los przecież dzielimy" - mówił w internetowej części rozmowy Gość Krzysztofa Ziemca prymas Polski abp Wojciech Polak.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Pytany o pożar katedry Notre Dame, Polak powiedział, że "odczytuje to raczej jako tragedię, która dotknęła i rzeczywiście bardzo współczuję także, zwłaszcza księdzu arcybiskupowi Paryża i całej diecezji paryskiej". "Ja byłem w katedrze Notre Dame wiele razy (...) Więc znam to miejsce, wiem, że to nie tylko pomnik historii, ale że to jest także żywa wspólnota wiary" - mówił o katedrze Notre Dame w Paryżu prymas Polski Wojciech Polak w rozmowie z RMF FM. "Ja zawsze odczytuję to wydarzenie poprzez to słowo Chrystusa, który mówił: ‘Wieża w Siloe spaliła się, zabiła tylu ludzi’ - mamy ten fragment w Piśmie Świętym. Piłat zmieszał krew Galilejczyków z krwią ich ofiar. Kto jest tutaj winny tej rzeczywistości? Jezus tłumaczy swoim uczniom: ‘Jeżeli wy się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie’. Jest to znak zawsze i wezwanie dla mnie jako pierwszego do nawrócenia" - dodał.
Gość Krzysztofa Ziemca podkreślił także, że odbudowa katedry Notre Dame "będzie miała charakter przede wszystkim jednoczący ludzi". "Widzimy już, że ludzie różnych także sytuacji życiowych wokół tego wielkiego dzieła, zaczynają się jednoczyć. Więc myślę, że jeżeli dobrem, które Pan Bóg będzie chciał wyprowadzić z tego tragicznego wydarzenia, będzie właśnie będzie większa solidarność, czy większa jedność ludzi wokół także tej katedry Notre Dame, to myślę, że to będzie największy znak odrodzenia, który może się w ludzkich sercach dokonać" - mówił.
W rozmowie została poruszona także kwestia problemów Kościoła. Prymas Polak powiedział, że "wszystko będzie zależało od naszej ufności w Boże działanie". Czy będziemy przeżywać te trudne doświadczenia także po ludzku, jako tylko porażkę, jako klęskę, jako zawiedzione nadzieje być może, czy będziemy to przeżywać jako szansę na takie odrodzenie. Ono się nie dokona ani łatwo, ani szybko, ani w jednym momencie. To jest proces. Proces, który musi się nieustannie ponawiać. To jest to, co od soboru watykańskiego często powtarzamy, że Kościół zawsze musi się nawracać" - podkreślał gość RMF FM.
W internetowej części rozmowy Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM odpowiadał na pytania o nauczycieli, którzy kontynuują protest w szkołach. "(Chciałbym - red.) poprosić przede wszystkim o to, żeby przeżyli te święta w dużym pokoju, by uspokoili swoje serca" - mówił prymas Polski Wojciech Polak. "Niedobrze się dzieje, jeżeli samo środowisko, to znaczy ludzie, którzy żyją w jednej wspólnocie szkolnej, którzy mają swoją dwudziesto-, trzydziestoletnią historię, którzy są koleżankami, kolegami z pracy, przyjaciółmi, przyjaciółkami, ulegają podziałowi i ulegają właśnie takiej rzeczywistości, w której rosną mury" - stwierdził. Złożył życzenia nauczycielom: "Oby te święta wielkanocne przyniosły środowisku nauczycielskiemu dużo pokoju i pojednania - takiego wewnętrznego, które będzie powodowało, że walcząc w słusznej sprawie, upominając się o własne słuszne rzeczy, że nie zapomnimy także o tych, którzy są wśród nas i z którymi ten los przecież dzielimy". Zadeklarował gotowość Kościoła do mediacji między stronami, pod warunkiem, że poproszą o to obie strony.
Krzysztof Ziemiec pytał swojego gościa również o podziały, które utrudniają dialog w polskich rodzinach. "(Życie w podzielonym społeczeństwie - red.) jest zabójcze i tego jesteśmy świadomi, tylko coraz bardziej przekonuję się, że dzisiaj człowiek słabo słucha tego, co mówimy czy tych wezwań - one wydają się ciągle zbyt słabe, zbyt nieodpowiednie. Taka jedność jest możliwa i to pojednanie jest możliwe, ale dla człowieka, który coś głębiej przeżyje" - mówił prymas Polak. Podkreślał, że tutaj Kościół ma ważne zadanie. "Tutaj rolą Kościoła jest takie głoszenie ewangelii i takie wprowadzanie w przeżywanie ewangelii, w życie ewangelią, które będzie ludzi nie tyle pouczać, napominać, przypominać, że mają być jedno (...), ale ludzi przemieniać. Możemy tak prowadzić ludzi do Boga, którzy przemienieni przez niego zaczną się zbliżać do siebie. To jest jedyna droga. (...) Trzeba nam przemienionych ludzkich serc" - przekonywał gość RMF FM.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Witamy w ten szczególny sobotni poranek. Ksiądz prymas, Wojciech Polak jest naszym gościem. Będziemy rozmawiać o sprawach ważnych, jeśli nie najważniejszych z punktu widzenia naszego życia na ziemi. Ale wcześniej spytam o sprawę nie mniej istotną dla naszych słuchaczy, bo jest taka pora, kiedy pewnie większość z nas za chwilkę będzie się pewnie wybierała z koszyczkiem do kościoła. Czy ktoś taki jak prymas będzie miał swoją święconkę, czy nie?
Prymas Polski, Wojciech Polak: Święconkę będę miał, ale w moim domu. To znaczy poświęcę pokarm oczywiście przed śniadaniem wielkanocnym, czyli jutro, kiedy rano usiądziemy do stołu z siostrami, księżmi, którzy ze mną mieszkają.
Ale taką prywatną, jako ksiądz prymas, tak? Też z koszyczkiem?
Nie, to jest oczywiście zastawiony stół. Nie dzielimy tego na koszyczki. Nie wkładamy w ten sposób, bo koszyczek służy do tego, żeby zanieść do kościoła, a skoro święcimy... Jest to taka tradycja, która kiedyś też przecież była w naszych domach. Nie noszono może koszyczków do kościołów, ale zapraszano księdza, żeby przychodził i ten stół wielkanocny pobłogosławił właśnie w domu.
Dziś byłoby to znacznie trudniejsze. Księże prymasie, kończymy wielki tydzień, kończymy Triduum Paschalne. Ale ten wielki tydzień dla Kościoła zaczął się tragicznie. Na pewno dla Kościoła, szczególnie francuskiego. Doszukuje się ksiądz prymas w pożarze katedry Notre Dame jakiegoś szczególnego symbolu, może takiej metafizyki. Bo niektórzy w tym widzą coś wielkiego i ważnego.
Odczytuje to raczej jako tragedię, która dotknęła i rzeczywiście bardzo współczuje także, zwłaszcza księdzu arcybiskupowi Paryża i całej diecezji paryskiej. Ja byłem w katedrze Notre Dame wiele razy. Sprawowałem także eucharystię z jego poprzednikiem kardynałem André Vingt-Trois. Więc znam to miejsce wiem, że to nie tylko pomnik historii, ale, że to jest także żywa wspólnota wiary. To, co mnie tak szczególnie ujęło, to właśnie to, że młodzi ludzie, wśród których był tez ksiądz arcybiskup, tam z oddali patrząc na tę katedrę po prostu się modlili. I to był dla mnie taki wyraz głębokiej wiary też tych ludzi.
Ale wrócę do tego symbolu. Czy ci, którzy dopatrują się w tym takiego symbolicznego upadku Kościoła we Francji, a może nawet i w Europie, albo tej chrześcijańskiej tradycji. Nie mają racji, patrząc tak trochę metafizycznie na to, co wydarzyło się w poniedziałek?
Ja zawsze odczytuje to wydarzenie poprzez to słowo Chrystusa, który mówił: Wieża w Siloe spaliła się, zabiła tylu ludzi - .amy ten fragment w Piśmie Świętym. Piłat zmieszał krew Galilejczyków z krwią ich ofiar. Kto jest tutaj winny tej rzeczywistości? Jezus tłumaczy swoim uczniom: "Jeżeli wy się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie". Jest to znak zawsze i wezwanie dla mnie jako pierwszego do nawrócenia. Jeżeli ja zobaczyłem płonącą katedrę, to bardziej nie poprzez jakieś wielkie symbole metafizyczne, czy z epoki, która się kończy, czy następnej, która się zaczyna, czy możliwości odrodzenia, czy nie odrodzenia tego co się dzieje. Ale bardziej poprzez takie wezwanie dla mnie do szacunku, przede wszystkim dla takiego świętego miejsca jakim jest też dom boży.
No dobrze. A odbudowa tej katedry może być takim symbolem odbudowy chrześcijańskich fundamentów Europy, która zdaniem niektórych są dzisiaj burzone.
Wydaje mi się, że ta odbudowa katedry zawsze będzie miała charakter przede wszystkim jednoczący ludzi. Widzimy już, że ludzie różnych także sytuacji życiowych wokół tego wielkiego dzieła, zaczynają się jednoczyć. Więc myślę, że jeżeli dobrem, które Pan Bóg będzie chciał wyprowadzić z tego tragicznego wydarzenia, będzie właśnie będzie większa solidarność, czy większa jedność ludzi wokół także tej katedry Notre Dame to myślę, że to będzie największy znak odrodzenia, który może się w ludzkich sercach dokonać.
Księże prymasie. Wielki Piątek, który za nami, to czas wspomnienia męki pańskiej, Wielka Sobota, to w Kościele taki czas zadumy, refleksji, może też refleksji nad Kościołem. Kościół w Polsce miał w tym roku liturgicznym, miał bardzo trudny moment. To był film "Kler", który był bardzo mocno odbierany emocjonalnie, krytykowany, czy wychwalany przez niektórych. Potem była ta słynna konferencja w Watykanie, była konferencja prasowa, w której ksiądz brał udział później w Gnieźnie. Czy można powiedzieć, że to jest taki czas oczyszczenia dla Kościoła Katolickiego w Polsce, czy raczej nie?
Ja myślę, że Kościół, tak jak widzimy, to Wielki Piątek, kiedy wczoraj to przeżywaliśmy w zjednoczeniu z Chrystusem, jest Kościołem, który jest wzywany ciągle do tego, by umierać dla grzechu, dla słabości. Dla tego, co jest po ludzku w nas słabe, ale z nadzieją. To znaczy z taką nadzieją, z jaką idziemy pod krzyż. Krzyż, który wczoraj został nam w liturgii nazwany "Tronem Bożej Łaski". My nie idziemy do tego, który przegrał swoje życie ale, który swoje życie ofiarował za nas na krzyżu. I także jako wspólnota Kościoła ufam, że Wielki Piątek zawsze nas kieruje w stronę Zmartwychwstania, że każde takie trudne doświadczenie, które przeżywamy, jeżeli je przeżywamy jako ludzie wierzący, jeżeli widzimy z ufnością także, że pośród tych trudnych doświadczeń jest ręka Pana Boga, to ona będzie nas oczyszczać, odnawiać, powodować, że będziemy się odradzać. Wszystko będzie zależało od naszej ufności także w to Boże działanie, czy będziemy przeżywać te trudne doświadczenia także po ludzku, jako i tylko porażkę, jako klęskę, jako zawiedzione nadzieje być może, czy będziemy to przeżywać jako szansę na takie odrodzenie. Ono się nie dokona ani łatwo, ani szybko, ani w jednym momencie. To jest proces. Proces, który musi się nieustannie ponawiać. To jest to co od soboru watykańskiego często powtarzamy, że Kościół zawsze musi się nawracać.
Na jakim etapie ten proces jest dzisiaj w polskim Kościele? Jak ksiądz prymas to odbiera, widzi, ocenia?
To znaczy, pewnie są różne obszary tego procesu. Tutaj trudno by mi było wyrokować tak całkowicie, czy gremialnie ale chyba chodzi głównie o to, że to musi być kierunek, który my przyjmujemy. To znaczy my nie możemy tego procesu traktować jako coś, co nam się wydarzyło, co jest jakimś dopustem Pana Boga i przeżywać to w jakimś załamaniu, klęsce i rozpaczy tylko widzieć jako wyzwanie. Jako kolejne wyzwanie, na tej drodze wiary, życia, całej wspólnoty Kościoła i każdego z nich osobiście jako wyzwanie właśnie do nawrócenia i do pójścia dalej.
Wielki Czwartek też symboliczny bardzo dzień dla Kościoła - ustanowienie eucharystii, także ustanowienie kapłaństwa. Bardzo ważne gesty obmycia stóp i ważne gesty Papieża Franciszka w ciągu ostatnich dni czy nawet tygodni, bo to są gesty wyciągnięcie ręki w stronę emigrantów czy ofiar pedofilii, czy przywódców zwaśnionych stron w Sudanie, którzy widzieliśmy płakali. Czy może podobne gesty w polskim Kościele powinny też w jakiś sposób paść?
Ja myślę, że te gesty muszą być nie tylko w polskim Kościele, one muszą być w życiu każdego z nas, którzy na poważnie przyjmujemy Chrystusową Ewangelię i tak jak słyszymy, że Wielki Czwartek, że " nie przyszedłem po to by mi służono, lecz aby służyć i dać swoje życie za innych " . Wydaje mi się, że nie możemy tylko oczekiwać, że będą to gesty zewnętrzne, nie daj Boże gesty w wymiarach medialnych, które chcielibyśmy czynić, ale są to przede wszystkim gesty prawdziwe, takie jakie są u papieża Franciszka. One nie wynikają z tego, że papież próbuje nas czymś przyciągnąć, czy do czegoś zachęcić ale one wynikają po prostu z jego serca. I myślę, że tutaj jest Papież dla nas wielkim przykładem, żebyśmy to, co rzeczywiście mamy w sercu stawało się też z zewnątrz.
A widzi ksiądz prymas wolę, w niektórych kapłanach tego typu gestów, które właśnie świadczyły by o tym, że Kościół ma wolę oczyszczenia i wyciąga rękę do ofiar? Tych osób bardzo pokrzywdzonych, które dziś oficjalnie mówią, że chcą ten Kościół opuścić, czy już go nawet opuściły.
Myślę, że do tej postawy, też musimy dorastać, jeżeli pan myśli znów globalnie o wszystkich, to oczywiście ciągle jeszcze jesteśmy na tej drodze, która nas wzywa do takiej postawy, do odwagi, przede wszystkim do tego aby się nie bać czynić tego w sposób otwarty i w sposób bardziej zaangażowany. I myślę, że to jest zasadniczy kierunek. Trudno mi powiedzieć, czy osiągnęliśmy, wydaje się nam ten stopień świadomości, a przede wszystkim naszej odwagi by z tym problemem się konfrontować jest ciągle jeszcze przed nami, ciągle jeszcze jesteśmy w drodze, która nas do tego wzywa.
To już na sam koniec jeszcze, poproszę o krótkie życzenia dla naszych słuchaczy, ale może dla wszystkich Polaków za pośrednictwem radia.
W tym czasie Ojciec Święty podarował nam też adhortację apostolską Christus Vivit - Chrystus Żyje. Są takie piękne słowa: " Chrystus żyje! On jest naszą nadzieją. On jest najpiękniejszą młodością świata. Wszystko czego dotknie, wszystko czego dotknie odradza się. Odradza się, odmładza. Staje się na nowo. On żyje i pragnie abyś Ty żył". Niech te święta Zmartwychwstania Pańskiego każdej i każdemu z nas przyniosą tę radość z życia, odrodzonego życia w Chrystusie. On żyje i chce abyś Ty żył.