Prof. Andrzej Rzepliński apeluje do Polaków, by wzięli udział w sobotnim Marszu Wolności w Warszawie. Pytany przez Krzysztofa Ziemca o udział w imprezie, odpowiedział: "Jeszcze nie wiem". "To jest dla mnie pewien problem, bo jestem sędzią konstytucyjnym w stanie spoczynku" – powiedział prof. Rzepliński w RMF FM. O swoim wejściu w świat polityki prof. Rzepliński mówi: "Byłbym bardzo dobrym politykiem, ale mnie to nie ciągnęło". I dodaje, że to na uniwersytecie czuje się jak u siebie. "Ja poświęciłem - to górnolotnie brzmi - więcej niż ćwierć wieku służbie Rzeczypospolitej. Najlepiej czuję się u siebie na uniwersytecie, w bibliotece akademickiej” – powiedział. Jego zdaniem, "nie trzeba nowej konstytucji". "Jej koszty byłyby znaczne" – wyjaśnia Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. O ujawnionej przez RMF FM opinii naukowców UJ ws. zmian w ustawie o KRS prof. Rzepliński powiedział, że w pełni się pod nią podpisuje. Pytany, czy jest w reformie coś dobrego, były prezes Trybunału Konstytucyjnego stwierdził, że „absolutnie nie”. „To, co chce zrobić pan Ziobro, jest czymś kompletnie niesłychanym. To jest absolutnie przeciwko samej idei trójpodziału władzy” – ocenił Rzepliński.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Witamy. Moim gościem jest prof. Andrzej Rzepliński, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Andrzej Rzepliński: Dzień dobry. Sędzia konstytucyjny w stanie spoczynku.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
To cały czas.
Nie znoszę "byłych".
Dobrze.
Oczywiście, że "były". Ale to...
Wyjdźmy zatem do przodu. O godz. 13 w Warszawie rozpoczyna się Marsz Wolności. Wybiera się pan? Bo tutaj, w tym studiu, poseł Neumann kilka godzin temu anonsował pana, że pan będzie.
Ja w takim apelu, który nagrywała pani redaktor Jethon, apelowałem do naszych współobywateli, by wzięli udział w tym marszu, żeby przyjechali do Warszawy, żeby to był marsz radości z wolności, takiej dobrej nadziei na rozwój Polski, nie wymierzony w kogokolwiek. Ale czy wezmę udział? To jest dla mnie pewien problem, bo jestem sędzią konstytucyjnym w stanie spoczynku, i nigdy nie wiem...
Czyli dystansuje się pan, dobrze rozumiem?
Taki marsz... Mam nadzieję, że dużo ludzi weźmie w nim udział niezależnie od pogody. Taki marsz ma swoją dynamikę.
Dobrze rozumiem, że pan się trochę dystansuje albo obawia, że ten marsz przerodzi się w taki marsz bardzo upolityczniony?
Nie. To nie jest kwestia obawy. Tak jak powiedziałem, apelowałem w nagraniu o udział, więc nie dystansuję się naturalnie.
Ale sam pan nie idzie, jeśli dobrze rozumiem?
Jeszcze nie wiem, czy pójdę na Marsz Wolności
Jeszcze nie wiem.
Niewiele czasu zostało na decyzję.
Tak, tak...
No to dziwne.
Jako prawnik, sędzia, także sędzia w stanie spoczynku, muszę stale zadawać sobie pytania.
Panie profesorze, a może trochę przestraszył się pan oczekiwań wobec pana. Bo prezydent Bronisław Komorowski - w tym studiu w czwartek - powiedział, że widzi pana, żeby stanął pan na czele takiego politycznego frontu.
Tak powiedział?
Tak.
To muszę tę rozmowę wysłuchać.
Tak, tak powiedział. Zresztą prof. Jadwiga Staniszkis też powiedziała jasno, że widzi pana jako kandydata na przyszłego prezydenta.
Ale ja siebie nie widzę. Już to parę razy powiedziałem. Ja poświęciłem - to górnolotnie brzmi - więcej niż ćwierć wieku, o więcej zdecydowanie - służbie Rzeczypospolitej, ale tak naprawdę to (najlepiej - Red.) to ja się czuje u siebie na uniwersytecie, w bibliotece akademickiej.
Czyli do polityki pan nie wejdzie... albo nie wchodzi - na razie?
Na pewno byłbym bardzo dobrym politykiem, ale mnie to nie ciągnęło
Ja nigdy nie wszedłem do polityki. Nigdy nie byłem politykiem. Wie pan, mnie wystarczało - tak jako komuś, kto wygrał 3 miliony w Totolotka - włożył (pieniądze - Red.) do banku, otwiera okno, kładzie ręce na poduszce, obserwuje przejeżdzający mercedes najwyższej klasy i mówi do siebie: "Mógłbym to kupić, ale nie kupię". Więc ja byłbym na pewno bardzo dobrym politykiem, ale mnie to nie ciągnęło. Jeżeli, no to oferowałem to, co potrafiłem - pisanie prawa - jestem współautorem 19 ważnych ustaw. Sędzią konstytucyjnym byłem 9 lat, współkształtowałem system prawny Polski.
No to skoro tak, to spytam pana o dyskusję na temat ewentualnych zmian w konstytucji, bo ta dyskusja od kilku dni żyje. Włączy się w pan takie dyskusje czy nie?
Jeżeli już by ona przybrała taką zaawansowana postać, i gdyby była powoływana komisja ekspertów - bo zawsze musiałaby być powołana - z natury rzeczy powinna być, powinna być... no ona musi być, tego się nie da uniknąć - pluralistyczna, i że to muszą być eksperci na możliwie najwyższym poziomie, i mieć - wszyscy i każdy z osobna - też taką swoistą plenipotencję głównych sił politycznych. No to wtedy tak.
Ale widzi pan potrzebę takiej dyskusji? Widzi pan potrzebę zmian?
Nie, nie, nie...
Absolutnie nic?
Nie, to nie znaczy że nie są potrzebne. Od 1997 roku przygotowane zostały, złożone chyba 43 nowele do konstytucji, także nowe zupełnie projekty konstytucji. Ale 17 było procedowanych w Sejmie. Dwie tylko z tych propozycji - jedna wynikająca z wykonania wyroku TK, druga - wynikająca z ustawicznie powtarzanych projektów konstytucyjnych zmierzających do zamknięcia drogi do Sejmu dla ludzi skazanych za przestępstwa ścigane.
No tak, ale to trochę taka kosmetyka...
Tak.
Spytam, czy potrzebujemy zupełnie nowej, innej konstytucji, bo obóz rządowy...
Nie potrzebujemy nowej konstytucji. Jej koszty byłyby znaczne
Nie, nie, panie redaktorze, koszty przede wszystkim tego byłyby znaczne. Konstytucja to nie jest (zwykła - Red.) ustawa. Nawet jak uchwalamy... Nie mamy uchwalonego do tej pory nowego kodeksu cywilnego. Ten z 1964 roku jest dobrym kodeksem, został wyczyszczony z naleciałości gospodarki komunistycznej jeszcze w 1990 roku. Ustawicznie trwają prace nad nowym kodeksem cywilnym, a do tej pory go nie ma, dlatego, że nie wiemy, jakie byłyby koszy także dla gospodarki, dla poczucia pewności prawa, przy tak fundamentalnej ustawie jak kodeks cywilny. A tu mamy do czynienia z konstytucją!
A może tutaj koszty trzeba by ponieść, panie profesorze?
Konstytucja, panie redaktorze, to nie jest zabawka w ręku prezydenta czy większości parlamentarnej. To jest naprawdę ustawa zasadnicza - ustawa ustaw. I to, co się nazywa tak zwanym momentem konstytucyjnym, którego nie ma teraz. Prezydent, być może z poważnym zastanowieniem, ale być może bez konsultacji ze swoim środowiskiem politycznym, czy bez współpracy, bez jakiejś narady czy narad z zespołem jakichś wybitnych prawników, to znaczy nie takich, którzy za odpowiednie pieniądze gotowi są napisać każdą opinię każdemu. Ci ludzie, wśród ponad półtora tysiąca profesorów prawa w Polsce, nie cieszą się autorytetem.
Konstytucja to nie jest zabawka w ręku prezydenta czy większości parlamentarnej
A pomysł, by spytać suwerena, czyli naród, o to, co myśli o ewentualnych zmianach? Podoba się panu? W referendum?
To ma oparcie w konstytucji w Art. 4. Tam jest mowa o tym, że naród rządzi przez swoich przedstawicieli albo bezpośrednio. Bezpośrednio - to może oznaczać, że w kryterium ulicznym, jaki będzie ustrój, i na pewno żaden z nas - i nikt ze słuchaczy - nie chciałby takiej wypowiedzi narodu. I naród może być bezpośrednio zapytany o jakąś ważną kwestię. Ale skoro prezydent zapowiedział, że to będzie kilkanaście pytań to... to by się na pewno nie udało. Przy kilkunastu pytaniach, nawet napisanych przez znakomitych, najlepszych w Polsce socjologów - i oczywiście politolodzy tu musieliby mieć swój głos, i prawnicy również - skłócą się. I to będzie groch z kapustą ten zestaw pytań. Może być jedno pytanie, no maksimum dwa. Ale jak zapytamy... Ja akurat brałem we Włoszech 30 lat temu udział jako, w 1987 roku, pracowałem w instytucie ONZ-u i na skutek przypadku byłem takim asystentem sędziego Sądu Najwyższego Włoch. Tam zapytali w referendum naród włoski o to "czy jesteś za tym, żeby sędziowie ponosili osobistą odpowiedzialność majątkową za zbyt długie trwanie procesów?". Problem wielu państw, Włochów przede wszystkim. 83 procent odpowiedziało "Oczywiście, że tak". No kto na pytanie, czy chcesz, żeby jak proces trwa zbyt długo, to możesz od tego sędziego dostać pieniądze, odpowie, że nie chce?
Wróćmy do kraju, panie profesorze.
Ale to nie skończyło się niczym...
Mam jeszcze pytanie a propos tej opinii UJ na temat zmian w KRS. Wiem, że pan tę opinię poznał, to jest opinia ujawniona przez RMF. Ona jest dość krytyczna, ale dziekan wydziału prawa UJ powiedział, że w tych zmianach widzi też pewne pozytywne rzeczy. Pan widzi czy nie?
W pełni się podpisuję pod tą opinią.
Nie widzi pan niczego dobrego?
To, co chce zrobić pan Ziobro, jest czymś kompletnie niesłychanym
W tym? Absolutnie nie. To jest, wie pan, to jest język i zmiany z 1983-84 roku, kiedy tym samym językiem chcieli ponownie podporządkować sobie, jakby zamykając w ogóle to, co się udało przyjąć w 1981 roku, na przykład pozycję prezesów sądów - wtedy to były wojewódzkie i rejonowe, dzisiaj rejonowe, okręgowe i apelacyjne. To, co chce zrobić pan Ziobro, jest czymś kompletnie niesłychanym. To jest absolutnie przeciwko samej idei trójpodziału władzy.
Panie profesorze, ostatnie pytanie na koniec. Komisja weryfikacyjna, która się wczoraj ukonstytuowała. Jest konstytucyjna czy nie? Bo tu są zdania bardzo podzielone.
Jeżeli ona by miała uchylać prawomocne orzeczenie sądów, to oczywiście jest niekonstytucyjna. To nie ma o czym rozmawiać. Jeżeli będzie grupa osób, która będzie mówiła: Tutaj były jakieś błędy i dobrze by było, gdyby... Ale wyłącznie w trybie przewidzianym przez prawo. Ale jeśli celem tego jest obalanie wyroków, to w ogóle nie ma nic wspólnego z konstytucją. I to szkoda pieniędzy na taką komisję, jakkolwiek komisje, które będą się naradzały, mówiły co było niewłaściwe - mogą być.
Podjął pan już decyzję w sprawie marszu? Przez te 10 minut?
Przez 10 minut się poświęcałem zupełnie czemuś innemu. Nie myślałem o marszu czy o nie-marszu. Au marche, jak Macron.