Prof. Andrew Michta: To, co robi Putin, to projekt neoimperialny

"Polska pokazała, że jest dobrym sojusznikiem, i teraz ma prawo oczekiwać odpowiedzi ze strony Stanów Zjednoczonych" - mówi po wizycie Baracka Obamy w Warszawie prof. Andrew Michta z Centrum Europejskich Analiz Politycznych w Waszyngtonie, Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Podkreśla, że nie była to pierwsza wizyta amerykańskiego przywódcy. "Polska nie jest wielkim mocarstwem, ale w ciągu ostatnich 3 lat miała dwie wizyty prezydenta USA - to symbolika dużej rangi" - twierdzi. Dodaje, że nasz kraj jest jednym z niewielu w Europie, które poważnie traktują obronność: "Polski plan modernizacyjny armii jest wyjątkowy w porównaniu z tym, co dzieje się nawet w największych krajach Europy". Pytany o wydarzenia na Ukrainie, ocenia: "nie można mówić o nowej zimnej wojnie. Można mówić raczej o zachowaniu w rodzaju XVIII-wiecznego imperium, które chce odbudować sferę specjalnych prerogatyw i wpływów".

Krzysztof Ziemiec: Jak ocenia pan z dystansu, po kilku dniach, wizytę Baracka Obamy w Polsce? Czy było coś więcej oprócz dobrego PR-u, pięknych słów, gestów i obietnic?

Prof. Andrew Michta, Centrum Europejskich Analiz Politycznych w Waszyngtonie: Było to przede wszystkim wyzwanie dla Europejczyków, jeśli chodzi o fundowanie obronności Sojuszu. To, że prezydent Obama powiedział o miliardzie dolarów na zwiększenie operacyjne i o ćwiczebnej, amerykańskiej obecności amerykańskiej tutaj, to jest bardzo istotne, bo zaczyna rozmowę wewnątrz Sojuszu, przed szczytem w Wielkiej Brytanii, na temat tego, co zrobią Europejczycy w odpowiedzi na to. To było bardzo istotne.

Tylko czy te obietnice są realne? Bo jeszcze Kongres musi się wypowiedzieć. Wiadomo, że dziś oszczędza się każdą złotówkę, każdego dolara. Czy to rzeczywiście będzie w przyszłości realne?

Znów podkreślę, że wszystko zależy od tego, jak zachowają się Europejczycy. Jeżeli nie będzie odpowiedzi ze strony Europy, to rzeczywiście Kongres jest w tej chwili bardzo niechętnie nastawiony do dodatkowych wydatków. No i oczywiście to, że Obama sam tnie budżet obronny... Po zakończeniu operacji w Afganistanie mówimy o cięciach dochodzących nawet - w niektórych programach - do 30 proc., i to w bardzo krótkim okresie, ale jeśli będzie odpowiedź z Europy tzn. jeżeli będzie deklaracja w Newport, że wszyscy będą wydawać 2 proc. dochodu narodowego, to wtedy może być rozmowa zupełnie inna i będzie to łatwiejsze.

Mówi pan o 2 proc. PKB na rzecz budżetu obronnego, ale wiadomo, że to jest nierealne nawet w Polsce, która jest chyba tutaj liderem w Europie. Są głosy, że to jest złe, że trzeba te pieniądze przeznaczyć na inne cele w Europie. Cały czas jest coś w rodzaju kryzysu, więc też liczy się każde euro. Już widać, że to jest niemożliwe, Europa nie mówi jednym głosem.

Europa nie mówi jednym głosem, ale w takim wypadku istotne jest, jak będą się rozwijać stosunki bilateralne między - powiedzmy - Polską czy krajami bałtyckimi czy tymi krajami w Europie, które poważnie traktują obronność - np. Norwegią, która do tego podchodzi w sposób bardzo serio. Dlatego że w regionie mamy sytuację bezpieczeństwa bardzo różną, tzn. to, co dzieje się od 2008 roku, to jest zakończenie procesu rozszerzania się instytucji demokratycznych, wolnych, bezpieczeństwa rynkowego z Zachodu na Wschód. Putin - po wojnie gruzińskiej - ten proces zamknął i w tej chwili zaczyna się nacisk w regionie. Polska, kraje bałtyckie, Skandynawia stają się krajami granicznymi - i to trzeba wziąć jednak bardzo poważnie pod uwagę.

Czyli zdaniem pana profesora, to jest jedyny wymierny konkret: ta obietnica miliarda dolarów. Czy coś więcej?

Na pewno nie tylko to. To, że prezydent powiedział w Warszawie - nawet w sferze symbolicznej - że artykuł 5 jest absolutnie żelazny, że Polska nie będzie zostawiana sama sobie i że Stany Zjednoczone - przy całym mówieniu przez szereg lat o przesunięciu uwagi do Azji - jednak bardzo poważnie biorą bezpieczeństwo Europy. Oczywiście to są deklaracje. W tej chwili czekamy na konkretne kroki. Dla mnie najważniejszą rzeczą byłoby to, gdyby doszło do permanentnego bazowania w tej części Europy - czyli Polska, kraje bałtyckie - amerykańskich i innych NATO-wskich wojskowych środków. Czyli obecności - w mojej ocenie - 5 do 10 tys. żołnierzy. I amerykańskich i NATO-wskich z innych krajów członkowskich - jako drutów hamujących jakiekolwiek zakusy na ten region.

To znów spytam - czy jest to realne? Bo nawet ostatnio Słowacja, Czechy powiedziały, że nie życzą sobie u siebie żadnych baz, żadnych żołnierzy. Podobnie mówią Niemcy - i to wysocy rangą politycy.

Niemcy są rzeczywiście tutaj problemem. To znaczy, jest brak pewnego uzgodnienia konsensusu wśród największych graczy w regionie, ale ja uważam, że bez względu na to należy naciskać. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli Stany Zjednoczone nie dostaną sygnałów z regionu, że tutaj jest zainteresowanie wprowadzeniem wojsk amerykańskich i innych NATO-wskich, to oczywiście tej odpowiedzi nie będzie. Ja skupiłbym się na tym, w jaki sposób wypowiadają się kraje, które to interesuje i budowałbym od tego consensusu większy consensus wewnątrz Sojuszu. Mamy czas do szczytu NATO-wskiego w Wielkiej Brytanii, żeby odpowiedzieć konkretami na wyzwania, które są w tej chwili w regionie. Jeśli tego nie zrobimy, to moim zdaniem sytuacja będzie się dalej pogarszać.

Polskie media były w większości zachwycone wizytą Baracka Obamy, rosyjskie z kolei drwią z wizyty i piszą np. coś takiego, że zamiast rakiet Obama przywozi do Polski walerianę, czyli taki środek uspokajający na skołatane nerwy Warszawy.

Nie wiem, czy przywozi walerianę. Proszę pamiętać, że jednak nie wyolbrzymiając znaczenia Polski, która nie jest krajem wielkomocarstwowym, bo wielkim mocarstwem Polska nie jest - ale jednak jest to kraj, który w przeciągu ostatnich 3 lat miał dwie wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych, wizytę wiceprezydenta, sekretarza stanu, sekretarza obrony. To jest jednak symbolika dosyć dużej rangi, jeśli chodzi o zainteresowanie regionem. Polska pokazała, że jest dobrym sojusznikiem i teraz, moim zdaniem, ma prawo oczekiwać odpowiedzi ze strony Stanów Zjednoczonych.

A jest ważnym partnerem dla Ameryki?

Jest, dlatego że Europa się de facto rozbraja. To znaczy, Polska jest jednym z niewielu krajów w Europie, który poważnie traktuje obronność. Polski plan modernizacyjny jest wyjątkowy w porównaniu z tym, co dzieje się nawet w największych krajach Europy. Moim zdaniem to, co dzieje się w Europie od ostatnich 10 lat jest w dużym stopniu nieodpowiedzialne: dlatego że potencjał europejski Sojuszu jest kilkakrotnie - w mojej ocenie 8 do 9 razy - większy niż potencjał rosyjski. A jednak, ponieważ nie ma zorganizowania i nie ma pewnego rodzaju consensusu, Rosja - działając ze słabszej pozycji - wygrywa rozgrywki polityczne. I to jest bardzo niedobre.

Panie profesorze, znany pewnie panu amerykański politolog George Friedman mówi do Polaków tak: budujcie sojusze lokalne oparte na krajach Międzymorza. Myśli pan, że to jest dobry pomysł, realny?

Znam ten argument George'a od jakiegoś czasu. Uważam, że to podnosi pewne ryzyko, dlatego że regionalizacja bezpieczeństwa doprowadza do osłabienia większego sojuszu transatlantyckiego - to znaczy jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, że działanie w charakterze regionalnym staje się wymówką dla innych członków Sojuszu. Powiedzmy: jeśli tu jest kryzys, to jest to wasza sprawa, a tam np. na Morzu Śródziemnym, to jest sprawa francuska, a gdzie indziej to jest sprawa Norwegów - to jednak osłabia możliwość odpowiedzenia Sojuszu jako całego. Wracam do Stanów Zjednoczonych. Pamiętajmy, że jeszcze 5-7 lat temu Europa dawała przynajmniej 50 proc. zdolności bojowych całego Sojuszu. W tej chwili daje tylko 25 proc., więc Stany Zjednoczone są jeszcze bardziej kluczowe dla obronności Europy. Stąd uważam, że polityka polska, która stara się jak najmocniej utwierdzić obecność amerykańską i siłę Sojuszu, jest polityką słuszną, dlatego że Ameryka pozostaje najlepszym gwarantem tzw. twardego bezpieczeństwa.

Cała wizyta odbywała się w cieniu tego, co dzieje się na Ukrainie. Czy myśli pan, panie profesorze, że takie normalne relacje z Moskwą są jeszcze cały czas możliwe? Obama mówi o izolacji otwarcie, Putin mówi, że Amerykanie prowadzą bardzo arogancką politykę zagraniczną, a Francois Hollande z kolei brata się z Putinem, spotyka z nim w Normandii.

Mamy problem na dwóch poziomach. Jeden jest taki, że Rosja w pewien sposób wkupiła się w gospodarkę Europy - szeroko mówiąc, nie tylko Unii Europejskiej, ale również innych krajów poza Unią i w związku z tym istnieją grupy nacisku, lobbowania na rzecz bardzo łagodnych odpowiedzi w stosunku do Rosji. I Rosja to bardzo efektywnie wykorzystuje. Drugi problem jest taki, że Stany Zjednoczone muszą zdecydować w tej chwili - wydaje mi się, że następne 5-6 miesięcy to będzie ten decydujący okres - w jaki sposób odpowiedzieć na zachowanie Rosji. To, co Rosja zrobiła zajmując Krym, jest absolutnie kryzysowe, fundamentalne dla przyszłości bezpieczeństwa całej Eurazji, dlatego że Rosja zunifikowała terytorialną mapę Europy, która istniała właściwie od '45 roku, mimo że Ukraina była częścią Związku Sowieckiego, ale jednak nienaruszalność granic była najważniejsza. To się nagle zmieniło i następnie nacisk, który Rosja wywiera, to jest projekt, w mojej ocenie, neoimperialny. Nie można mówić o nowej zimnej wojnie. Można mówić raczej o zachowaniu w rodzaju XVIII-wiecznego imperium, które chce odbudować sferę specjalnych prerogatyw i wpływów. Pójdzie tak daleko, dopóki nie napotka zdecydowanego oporu ze strony Zachodu. Stąd tak ważne jest to, żeby Sojusz jednak odpowiedział jednym głosem.