Marian Banaś: Nie mamy kontroli nad służbami specjalnymi

"Z obecnego stanu prawnego jednoznacznie wynika, że nie mamy tak naprawdę kontroli nad służbami specjalnymi. One są poza jakąkolwiek kontrolą, zwłaszcza jeżeli chodzi o fundusz operacyjny i metody rozpoznawczo-operacyjne" – powiedział w programie Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM Marian Banaś. "Gwarancję niezależności Najwyższej Izby Kontroli daje moja osoba" – przyznał szef NIK. "Gdybym miał pewność co do obiektywizmu i niezależności prokuratury i organów śledczych oczywiście zrzekłbym się immunitetu. Nie mam takiej pewności, jestem o tym przekonany, że niezależności nie będzie, jest stronniczość, wobec tego nie ma potrzeby, żebym ja w tej chwili składał immunitet" – dodał.

Marian Banaś poinformował w programie Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, że zapowiadana przez niego wcześniej kontrola dotycząca nadzoru nad służbami specjalnymi miałaby obejmować Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i służby wojskowe.

Tu jest pewien wachlarz wszystkich służb. Chodzi o wszystkie służby, które dzisiaj są poza kontrolą publiczną - tłumaczył Banaś. Według szefa NIK-u obecnie każdy obywatel jest narażony na to, że może być podsłuchiwany.

Ta sprawa wyszła w ostatnim czasie, kiedy się okazało, że zarówno politycy ze strony rządowej, jak i opozycji byli podsłuchiwani. Istnieje konieczność sprawdzenia czy był sprawowany w sposób właściwy nadzór nad tymi służbami (specjalnymi - przyp. red.) - wyjaśnił.

Marian Banaś przekazał, że obecnie NIK jest na etapie przygotowania tematyki kontrolnej.

Kontrolerzy zdecydują, kogo wezwać, ale wszystkie wskazuje na to, że pan premier Jarosław Kaczyński będzie wezwany, choćby z tego powodu, że jest wicepremierem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo - poinformował.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żebym po zakończeniu kadencji poddał się normalnemu procesowi i tam udowodnię swoją niewinność - zapewnił Banaś.

Gość Krzysztofa Ziemca opowiedział również o kulisach jego spotkania z dyrektorem generalnym departamentu budżetu Komisji Europejskiej Gertem Janem Koopmanem. Rozmowy dotyczyły roli, jaką w sprawdzaniu prawidłowości wydawania środków z unijnego Funduszu Odbudowy miałby odegrać Najwyższa Izba Kontroli.

To było bardzo ważne spotkanie, bardzo ważne rozmowy. Chodziło o to aby, te fundusze były kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dzisiaj są próby idące w kierunku, aby powołać komitet w ramach rządu, który miałby sprawdzać te środki. To jest sytuacja niedopuszczalna. Dyrektor (Koopman - przyp. red.) i jego pracownicy absolutnie się z tym zgodzili, że Najwyższa Izba Kontroli jest jedynym, niezależnym organem, który powinien te środki sprawdzać - wyjaśnił Banaś.

Jeśli nie zostanie zachowana pełna niezależność NIK to różnie z tymi środkami być może - zaznaczył.

W internetowej części programu Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM Marian Banaś przekonywał, że nie prowadzi z nikim wojny, a wezwanie w charakterze świadka Jarosława Kaczyńskiego czy Elżbiety Witek do Najwyższej Izby Kontroli nie jest zemstą.

Stwierdził także, że w dużej mierze jego dorobek zawodowy pomógł Prawu i Sprawiedliwości w zwycięstwie.

Byłem chwalony przez wszystkich z tego obozu. A później jak zostałem mianowany na stanowisko prezesa NIK i okazało się, że w tym obszarze jestem w pełni obiektywny, niezależny i bezstronny, to stałem się niewygodny dla rządzących i trzeba było zastosować akcję kompromitującą - powiedział Banaś.

Prezes NIK przedstawił również najbliższe zadania Izby: Mamy do zrealizowania 88 planowych kontroli. Bardzo ważne będą kontrole dotyczące bezpieczeństwa energetycznego i paliwowego Polski, służba zdrowia, w tym specjalistyczne szpitale covidowe. Poinformował, że na dniach pojawią się wyniki kontroli w sprawie elektrociepłowni w Ostrołęce.

Myślę, że powinna być przeprowadzona kontrola Polskiego Ładu. Praktyka pokaże, czy zasady i gospodarność zostały zachowane, czy Polski Ład został właściwie przygotowany i w sposób najbardziej odpowiadający gospodarce - dodał na koniec rozmowy prezes Najwyższej Izby Kontroli.

Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie prezesie.

Marian Banaś: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Zaczniemy naszą rozmowę od informacji, którą ujawni reporter RMF FM Krzysztof Zasada. Ponoć rozmawiał pan z dyrektorem generalnym departamentu budżetu Komisji Europejskiej na temat wypłaty Polsce Funduszu Odbudowy. Jaką rolę miałaby tu by odegrać Najwyższa Izba Kontroli?

To było bardzo ważne spotkanie, bardzo ważne rozmowy. Chodziło o to, aby te fundusze były przede wszystkim kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dzisiaj są próby idące w kierunku, by powołać komitet w ramach rządu, który miałby sprawdzać te środki. To jest sytuacja niedopuszczalna. Dyrektor i jego pracownicy absolutnie się z tym zgodzili, że NIK jest jedynym, niezależnym organem, który powinien te środki sprawdzać.

Czy jest coś, co powinno w szczególnej uwadze podlegać kontroli? Bo do tej pory Polska była liderem, jeśli chodzi o przejrzystość w wydawaniu unijnych środków?

Nie do końca. W tym przypadku podejmowane są próby, aby te środki były kontrolowane poza Najwyższą Izbą Kontroli. Myśmy na to zwrócili uwagę. Również dyrektor KE absolutnie zgodził się, że w tej sytuacji jedynym organem, który może w sposób obiektywny, niezależny sprawdzać te środki jest Najwyższa Izba Kontroli.

Czy będzie to dla Komisji Europejskiej kolejna bariera? Jeśli NIK tego nie będzie kontrolował, to będzie kolejny powód, by tych środków Polsce nie przydzielić? Dobrze rozumiem?

Tak, to tak zostało przedstawione. Pan dyrektor prosił nas o przedstawienia raportu w tej sprawie, ale nie tylko. Również o pewnych sytuacjach, które zmierzają do pozbawienia prezesa immunitetu i działań pozaprawnych. Czyli krótko mówiąc łamania praworządności. Ten raport w najbliższych dniach przekażemy.

To może jest to pana kolejna linia obrony? Pan się obawia tego, że Sejm w przyszłym tygodniu immunitet panu uchyli i może to wyprzedzający ruch.

To nie jest żadna obrona, to są pewne działania, które mają miejsce, są faktami i muszą być znane organom w Brukseli, które mają kontrolę nad tym, co się w Polsce dzieje nad praworządnością i przestrzeganiem prawa.

A w jaki sposób niezależność Najwyższej Izby Kontroli możesz być zagrożona? Trochę tego nie rozumiem. Do tej pory jest to instytucja, które absolutnie niezależna od wszystkich.

Tę gwarancję niezależności przede wszystkim daje moja osoba. Natomiast wszystko zmierza ku temu, aby pozbawić mnie stanowiska prezesa i zastąpić komisarzem politycznym, który będzie wygodne dla władzy przygotowywał raporty.

Ale chyba takich dalekosiężnych planów nie ma? Na razie jest mowa o ewentualnym uchyleniu immunitetu przez Sejm.

Zobaczymy jak się sytuacja potoczy. Natomiast na pewno takie próby idą w tym kierunku.

Ma pan plan awaryjny, gdyby Sejm uchylił panu immunitet?

Ja działam w granicach prawa i na podstawie prawa, także swoje obowiązki będę wykonywał do końca. Tak jak mój poprzednik, nawet w sytuacji, kiedy został mu uchylony immunitet.

To może nie ma tego niebezpieczeństwa, o którym pan mówi? Komisja Europejska niepotrzebnie patrzy nam na ręce.

Myślę, że jak najbardziej jest potrzebne, aby patrzyła nam na ręce. Jest obawa, że jeżeli nie zostanie zachowana pełna niezależność NIK, to różnie z tymi środkami być może.

Sam pan mówił niedawno w telewizji Polsat News, że wszyscy powinni być równi wobec prawa. To skoro tak, to może pan powinien tego immunitetu sam się zrzec, tak jak to właśnie prezes Kwiatkowski zrobił.

Gdybym miał pewność, co do obiektywizmu i niezależności prokuratury i organów śledczych, to oczywiście tak bym zrobił. Ale absolutnie nie mam takiej pewności. Jestem o tym przekonany, że pełnej niezależności nie będzie. Jest stronniczość. Wobec tego nie ma potrzeby, abym w tej chwili składał immunitet. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żebym po zakończeniu kadencji poddał się normalnemu procesowi i tam udowodnił swoją niewinność.

Zapowiedział pan kontrolę w sprawie nadzoru nad służbami specjalnymi. Co miałaby obejmować konkretnie? I kiedy miałby zostać wezwany premier Jarosław Kaczyński?

Wyszła sprawa w ostatnim czasie, gdy okazało się, że zarówno politycy ze strony rządowej, jak i opozycji byli podsłuchiwani. Właściwie każdy obywatel jest narażony, że może być podsłuchiwany, wobec niego może być prowadzona inwigilacja. Istnieje konieczność sprawdzenia, czy był sprawowany w sposób właściwy nadzór nad tymi służbami. W obecnym stanie prawnym jednoznacznie wynika, że nie mamy tak naprawdę kontroli nad służbami specjalnymi. One są poza jakąkolwiek kontrolą, zwłaszcza kiedy chodzi o fundusz operacyjny i metody rozpoznawczo-operacyjne.

Ale jest przecież minister Kamiński, który za te służby właśnie odpowiada i je nadzoruje.

Właśnie tak nadzoruje, że niestety są poza kontrolą. Poza jego monopolem informacyjnym, nikt z pozostałych organów państwowych nie wie, co tak naprawdę służby robią, w jaki sposób działają. A w państwie demokratycznym i praworządnym tak być nie może. Muszą być sprawowane kontrole nad tymi służbami ze strony właściwych organów. Najbardziej kompetentnym byłaby Najwyższa Izba Kontroli, gdyby takie uprawnienia jej przyznano.

To są mocne zarzuty wobec ministra i polskich służb. To pana wiedza udokumentowana, czy pana przypuszczenia?

Dzisiaj mamy taki stan prawny, że poza ministrem koordynatorem, nikt właściwie dostępu do tych informacji nie ma. I tak naprawdę nikt nie wie, jak służby działają i w jaki sposób wypełniają swoje obowiązki.

A kiedykolwiek wcześniej NIK miał takie informacje? Był na bieżąco informowany?

Stan prawny jest taki: nie mamy żadnych informacji, ani premier, ani komisje sejmowe. Nie mamy informacji jak działają i w jaki sposób służby wykonują swoje w obszarze operacyjno-rozpoznawczym.

Które służby konkretnie pana kontrolerzy mieliby sprawdzać? O jakie metody działania tutaj by chodziło?

Chodzi o to, żebyśmy przede wszystkim sprawdzili, czy ten nadzór był sprawowany. Trzeba wysunąć odpowiednie wnioski, aby w formie propozycji de lege ferenda została zmieniona ustawa dotycząca nadzoru i kontroli nad tymi służbami, aby społeczeństwo miało pewność, że jest to kraj w pełni demokratyczny i praworządny.

Chodzi konkretnie o policję, CBA CBŚ? O które służby chodzi? Straż graniczną, straż miejską?

CBA, ABW, służby wojskowe. Jest wachlarz wszystkich służb. Krótko mówiąc - wszystkie służby, które dzisiaj są poza kontrolą publiczną.

A co do tego miałby Jarosław Kaczyński? Nadzór pełni minister Kamiński, a pan chce wezwać premiera Jarosława Kaczyńskiego.

To nie ja chcę wzywać. Kontrole prowadzą kontrolerzy. Obecnie jesteśmy na etapie przygotowania tematyki kontrolnej i właściwie to kontrolerzy zdecydują kogo wezwać. Ale wszystko wskazuje na to, że również pan premier Jarosław Kaczyński będzie wezwany, choćby z tego powodu, że jest wicepremierem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo.

To nie jest próba jakiegoś rewanżu? Prywatnej wojny, którą prowadzi pan z prezesem?

Taki pojęcie jest dla mnie obce. Ja darzę szacunkiem każdego. Natomiast wypełniam swoje obowiązki wynikające z konstytucji i ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.