Kuźniar w RMF FM: NATO dojrzało do realistycznej oceny polityki Rosji

"To był ważny szczyt. Na pewno przełom przynajmniej w jednym sensie - zmiany stosunku do Rosji. Rosja uznawana jest teraz przez cały Sojusz za zagrożenie dla bezpieczeństwa Europy Wschodniej. To jest kraj, który destabilizuje środowisko bezpieczeństwa Sojuszu i który potencjalnie zagraża państwom jego wschodniej flanki" - mówi po powrocie ze szczytu NATO w Newport doradca prezydenta RP, prof. Roman Kuźniar. "Sojusz dojrzał do realistycznej oceny polityki Rosji" - podkreśla Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM.

Krzysztof Ziemiec: Profesor Roman Kuźniar jest naszym gościem. Witam panie profesorze, dzień dobry. Wrócił pan dosłownie kilka godzin temu ze szczytu NATO w Walii. Widział pan wszystko na miejscu. Można powiedzieć, że to był prawdziwy przełom?

Roman Kuźniar, doradca prezydenta: To był ważny szczyt. Na pewno przełom przynajmniej w jednym sensie - zmiany stosunku do Rosji. Rosja jednak uznawana jest teraz zgodnie przez cały Sojusz za zagrożenie dla bezpieczeństwa Europy wschodniej i kraj, wobec którego Sojusz powinien podjąć może nie nadzwyczajne, ale środki ochrony. To jest kraj, który destabilizuje środowisko bezpieczeństwa Sojuszu i który potencjalnie zagraża także państwom wschodniej flanki Sojuszu.

Dlaczego tak późno Sojusz to dostrzegł? Ja pamiętam sprzed dwóch dni takie słowa Andersa Fogh Rasmussena, który powiedział, że NATO budzi się z letargu. Dlaczego w tym letargu przez tyle lat trwało?

Ja też to od pewnego czasu powtarzam, że to jest szczyt, przy pomocy którego my, polska delegacja, chcieliśmy wytrząsnąć NATO z letargu strategicznego, w którym tkwiło od początku poprzedniej dekady. Z jednej strony mieliśmy koncentracje NATO na operacjach ekspedycyjnych, out of area, daleko od granic Sojuszu, a z drugiej rozwijana była współpraca z Rosją. Wiele krajów atlantyckich sądziło, że Rosja może być wartościowym partnerem NATO w stabilizowaniu bezpieczeństwa w całej strefie Euroazjatyckiej. Zresztą NATO uzależniło się w jakiejś mierze od Rosji w związku z koniecznością dostaw do Afganistanu przez jej terytorium.

Pan trochę unikał odpowiedzi na pytanie, czy to był prawdziwy przełom i powiedział, że to był ważny szczyt. Myślę, że walczyliśmy o wysoką stawkę - stałą bazę. Mamy bazę rotacyjną, nie wiadomo, kiedy ona będzie, nie wiadomo, gdzie będzie jej dowództwo. Żołnierze mają przybyć w miejsce konfliktu w ciągu 2-5 dni - to bardzo długo. Dzisiejsza wojna pokazuje, że życie toczy się bardzo szybko.

Media są bardzo sceptyczne, Polacy są malkontentami bardzo często, ale uzyskaliśmy znacznie więcej niż mogliśmy oczekiwać miesiąc czy dwa temu. Oczywiście, Rosjanie nam trochę "pomogli" - śmieję się czasem, że na Rosjan zawsze można liczyć. Oni zawsze coś takiego zrobią, co pomoże nam uwiarygodnić nasze argumenty. Oczywiście, nasilenie walk przeciwko Ukrainie niewątpliwie wzmacniało nasze argumenty. Szczecin staje się tak naprawdę jedną z kwater regionalnych Sojuszu. W razie jakiejkolwiek operacji Sojuszu w tej części Europy właśnie Szczecin przejmuje dowodzenie. Ponadto mamy stałą obecność wojsk Sojuszu w 4-5 krajach wschodniej flanki NATO, w tym w Polsce. "Szpica" będzie przede wszystkim pomyślana jako wojsko, które musi reagować do 48 godzin. W dzisiejszych czasach, z wyjątkiem ataku rakietowego, tak naprawdę z dużym wyprzedzeniem widać ruchy wojsk, zmiany dyslokacji, jakieś podejrzane działania strony przeciwnej. 48 godzin to wysoki poziom gotowości, który kosztuje. Do tego dochodzą zmiany strategii - uznanie zagrożenia ze wschodu, a więc stała aktualizacja planów ewentualnościowych poprzez także przypisanie środków, przy pomocy których Sojusz będzie reagował na wypadek kryzysów pochodzących spod naszej wschodniej granicy.

Myślę sobie, że takim prawdziwym przełomem byłoby uznanie Rosji za kraj wrogi. Rosja od lat uznaje NATO za sojusz wrogi. Ćwiczenia, które często prowadzone są bardzo blisko polskiej granicy zakładają właśnie atak na nasz sojusz. Może to byłoby prawdziwym przełomem - jakieś zerwanie z tym paktem NATO - Rosja z 1997 roku.

De facto doszło do zerwania z tym dokumentem. To jest taki dokument, za który jeszcze wielu nie tak dawno chciało umierać, zwłaszcza w Niemczech. O akcie stanowiącym już nikt tak naprawdę nie mówił w Newport i to jest przełom. Akt stanowiący w oczach znakomitej większości państw Sojuszu to już jest dokument martwy. Jeżeli będziemy w przyszłości układać stosunki z Rosją to już na innej podstawie. To z całą pewnością jest przełom. Uznanie Rosji wprost za wroga byłoby przedwczesne. To jest zawsze ryzykowne. Jakby państwo słyszeli wystąpienia przywódców zachodnich to muszę powiedzieć, że nigdy w życiu nie nasłuchałem się tylu nieprzyjemnych, nieprzyjaznych słów na temat Rosji, jeżeli chodzi o ocenę, trwałość jej polityki, poziom nieprzyjaźni wobec zachodu. To były - z jakimiś małymi wyjątkami - zgodne stwierdzenia najważniejszych państw Sojuszu. To jest bardzo ważne - Sojusz dojrzał do realistycznej oceny polityki Rosji.

Gdyby tak było to sojusz zdecydowałby się na kilka małych baz na przykład w okolicy Białegostoku, Przemyśla, Olsztyna - tam, gdzie naprawdę może być zagrożenie, a nie w Szczecinie, który leży 400-500 km od naszych wschodnich granic.

Też bym wolał, żeby coś było w Przemyślu, bo się w Przemyślu urodziłem, ale to nierealistyczne. W tej chwili zdolność do przerzutu jest ogromna. Sojusz ma wyjątkowe możliwości projekcji siły jak żadne inne ugrupowanie. Jakieś niepokojące ruchy wojsk za naszą wschodnią granicą będą wykrywane z dużym wyprzedzeniem. Tak naprawdę dzięki tym środkom i rozpoznania wywiadu i temu, co daje traktat o otwartych przestworzach to my ich mamy na talerzu. Nie jest tak, że można kogoś zaskoczyć.

A co z tym dowództwem "szpicy"? Będzie w Szczecinie czy nie? Bo wczoraj można było odnieść wrażenie, że David Cameron ujawnił coś, co nie jest do końca ustalone?

Tak, ma pan rację, panie redaktorze. Nawet my byliśmy pozytywnie zdziwieni, natomiast po rozmowach wiemy, że na wypadek gdyby "szpica" musiała operować w tej strefie północno zachodniej Sojuszu to byłaby dowodzona ze Szczecina. Niezależnie od tego, na terenie Polski będą składy, magazyny, które będą służyć wyposażeniu "szpicy" na wypadek, gdyby ona musiała prowadzić takie nagłe operacje plus punkty, z których łatwo dowodzić - miejsca dowodzenia, łączność, osłona tego wszystkiego,przeciwlotnicza, przeciwrakietowa w postaci tzw. "enablers" czyli takich "umożliwiaczy", oddziałów umożliwiających działanie tej właściwej części Sojuszu.

Może pan z czystym sumieniem powiedzieć dziś, że jesteśmy bardziej bezpieczni niż dwa dni temu?

Z całą pewnością. Sam fakt, że najbliższy szczyt Sojuszu będzie w Warszawie - to zawsze państwu-gospodarzowi daje pewne fory. Możemy inicjować pewne dyskusje, ściągamy na siebie uwagę. To jest potwierdzenie także znaczenia Polski w sojuszu. Ja uważam, że ten szczyt to dla Polski z całą pewnością - poza szczytem, na którym byliśmy przejęci do Sojuszu, tj. Waszyngton 1999 - najbardziej udany szczyt. To się oczywiście brało z tego, że prezydent Komorowski od Lizbony przekonywał partnerów sojuszu do tych działań, które tak właściwie teraz zostały podjęte. Jeszcze w Lizbonie nie chciano nas specjalnie słuchać. Mieliśmy program - zapisany ale nie realizowany. W Chicago Komorowski ponownie to potwierdzał. Teraz Rosjanie dostarczyli nam dodatkowych argumentów i Sojusz w końcu zareagował. To był udany szczyt z naszego punktu widzenia.

Spytam trochę przewrotnie. Jaka może być teraz reakcja Rosji? Bo mamy ten szczyt, ustalenia, mamy zapowiedź nowych sankcji wobec Rosji. Myśli pan, że teraz będzie retorsja z ich strony?

To jest sygnał, który musi ich niepokoić, który oni muszą brać pod uwagę. Zresztą pierwsze oświadczenia ich urzędów, rosyjskiego MSZ-etu, mówiły, że to jest niepokojące. Zgadza się, to powinno Rosję niepokoić, dlatego że Rosja gwałci podstawowe zasady stosunków międzynarodowych, porządku międzynarodowego, zobowiązania, które także na siebie przyjęła w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Reakcja nie mogła być inna. Na tym polegał problem, że do tej pory to tolerowano. W tej chwili Sojusz nie zamierza tolerować wrogiego, nieprzyjaznego, agresywnego postępowania Rosji.

A co, jeśli Rosja w ramach tych retorsji umieści głowice nuklearne w Kaliningradzie?

To oczywiście byłby prowokacyjny gest ze strony Rosji. Na to - że tak powiem - w tej chwili się nie zapowiada. Oni wiedzą, że to by groziło eskalacją napięcia. Nie trzeba spekulować, żeby nie straszyć, ale od tego są plany ewentualnościowe, żeby na to reagować. Zapewniam państwa, że i na tego rodzaju sytuacje Sojusz posiada plany ewentualnościowe.

Na koniec spytam jeszcze o wczorajszą wypowiedź prezydenta, gdzie bardzo mocno zapewniał, że jego współpraca i przyjaźń z ministrem Sikorskim jest jak najlepsza. Czy to był taki apel do przyszłej pani premier - prawdopodobnie - Ewy Kopacz, żeby nie zabierała Radosława Sikorskiego z rządu?

Myślę, że w ogóle nie było takiej perspektywy. To się gdzieś pojawiło, wypuścił to ktoś ze świata politycznego, media podjęły, bo to jest gratka. Natomiast myślę, że to było nierealistyczne, nadinterpretacja czyjejś wypowiedzi.

Czyli lepiej, żeby został w rządzie.

Na pewno tak. Zwłaszcza, że w ciągu roku do końca kadencji żaden minister spraw zagranicznych nie zbuduje sobie wystarczającej pozycji. Dlatego to byłby nonsensowny, zły ruch ze strony jakiegokolwiek premiera - ktokolwiek nim zostanie.