Królikowski: Materiały znalezione w celi Mariusza T. to nie jego zdjęcia

„Materiały znalezione w celi Mariusza T. nie są jego zdjęciami, wbrew temu, co twierdzi pełnomocnik” - mówi gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, wiceminister sprawiedliwości Michał Królikowski. Jak dodaje, są to fotografie, "na których jest dziecko odmiennej płci".

Krzysztof Ziemiec: Wiceminister sprawiedliwości Michał Królikowski jest naszym gościem. Witam, panie ministrze. Na początek będą cytaty. "Partactwo, haniebna ustawa, kompromitacja całego wymiaru sprawiedliwości, dymisja ministra". Co się czuje, kiedy czyta się tego typu cytaty, które dotyczą pana pracy?

Michał Królikowski, wiceminister sprawiedliwości: Trzeba zachować spokój bez wątpienia. Intencje są czytelne z naszej strony - mojej i mojego szefa. Profesjonalizm w działaniu, w mojej perspektywie też nie ulega wątpliwości.

Ale chyba nie udała się ta cała "operacja T.". tak ją nazwę, bo już nie wolno wymieniać nazwiska tego pana. Sama krytyka - i to od lewa do prawa.

Ustawa obowiązuje. Pozwoliła sądowi orzec zabezpieczenie w postaci nadzoru policji, które byłoby inaczej niemożliwe. Operacja w tym sensie skończyła się sukcesem. Natomiast nie skończyła się sukcesem, jeżeli chodzi o finalne rozstrzygnięcie. Ale od samego początku, kiedy prowadziliśmy prace nad ta ustawą, ja nigdy nie gwarantowałem, że sąd wyda decyzję izolacyjną w stosunku do pana T.

Może w słowach tego nie było, ale można było odczuć, że i pan, i minister Biernacki i szef MSW - wszyscy mówili, że będzie dobrze. Żeby się nie martwić.

No bo nie jest źle, tak? Służby mają podstawy do legalnego działania, które jest nakierowane na zapewnienie bezpieczeństwa ludzi, obywateli, ze strony pana Trynkiewicza - tu użyje tego nazwiska. Z drugiej strony działania są podjęte w tym kierunku, żeby jemu nie groziło także niebezpieczeństwo w związku z tym, że część mediów ujawniła jego wizerunek. To jest to, czego ja się rzeczywiście obawiam. Bez ustawy to nie byłoby możliwe. To jest coś, co trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. Bez niej stan prawny nie pozwalał na tego rodzaju działania.

A przyjmuje pan w jakimś stopniu chociaż tę krytykę, która płynie, jak mówiłem, i z lewej, i z prawej? Nawet tu, w tym studiu dwa dni temu Grzegorz Schetyna mówił tak: "Źle oceniam działania w sprawie T.".

No pytanie tylko, jakie to były działania. Podstawowy zarzut był taki, że minister sprawiedliwości podrzucił materiały do celi pana T., które miały być podstawą...

No tak to wyglądało, niestety…

Ja mogę powiedzieć, że tego nie zrobił. Cela jest monitorowana od 3 stycznia 2013 roku, nie ma śladu podrzucenia, nie ma śladu obecności osoby, która by była nieuprawniona. Najważniejsze jest to, że znalezione materiały, wbrew temu, co twierdzi pan T. i jego pełnomocnik, nie są materiałami, które zawierają wizerunek chłopca z kolonii z jego mamą.

No to jest chyba jakieś jego stare zdjęcie...

Nie, nie. To są zdjęcia, na których jest dziecko odmiennej płci. Nie są to zdjęcia pana T. wbrew temu, co twierdzi pełnomocnik. Więc te zdjęcia zostały odnalezione. Ja o tym się dowiedziałem od zakładu karnego tuż po tym, jak dyrektor podjął decyzję o złożeniu zawiadomienia.

To może pan i minister Biernacki tego nie podrzucali. Ale może szef więzienia tamtejszego, albo któryś ze strażników próbował to zrobić, żeby, tak trochę wbrew prawu, wbrew przepisom, zatrzymać go jednak za kratkami.

Nikt z nas nie ma 100-procentowej pewności, że to nie miało miejsca. Dyrektor zakładu karnego jest człowiekiem bardzo odpowiedzialnym. Tak jak powiedziałem już gdzieś - potrafi powiedzieć wobec ministra "nie". On sam powiedział, że jest, po pierwsze, zdumiony tym, że te materiały zostały znalezione, ale z drugiej strony był gotów dawać gwarancję, że podrzucenie nie miało miejsca. Prawdopodobne jest to, że pan T. szykował się do wyjścia, a w związku z tym inaczej uporządkował swoje materiały, które szykował do spakowania. Typowa kontrola, która miała miejsce 8 lutego, zgodnie z procedurami, jest taką kontrolą, która jest nakierowana na badanie porządku w celi i na sprawdzanie, czy nie ma tam jakiś narzędzi niebezpiecznych. Nie przeczesuje się bardzo dokładnie materiałów.

Czyli chce pan powiedzieć, że to był taki przypadek trochę? Że te materiały wyszły na wierzch i dlatego zostały odnalezione? Że wcześniej ich nie było?

Przypadek, że 8 lutego znaleziono coś, co dało powód do tego, żeby po raz kolejny przeprowadzić kontrolę celi. Ten dowód z 8 lutego, czyli kartkę z kolażem erotycznym przedstawiono w sądzie w trakcie postępowania w sprawie zabezpieczenia. Natomiast w trakcie nieobecności pana T. w jego celi dokonano kolejnego przeszukania, kolejnej kontroli celi. Po to, żeby go po raz kolejny z tej celi nie wyprowadzać. Tu chodzi o pewną ochronę jego intymności.

Tylko, że bito w ogromny ton. To były dzwony alarmowe, które uruchomiono. Potem spotkaliście się wy, jako ministerstwo sprawiedliwości, z duża krytyką. Władysław Frasyniuk w bardzo mocnych słowach to ocenił. Nie tylko on.

Tylko, że żaden scenariusz nie był dobry. Ja oczywiście mogłem poprosić o to, żeby te materiały zostały mi pokazane w celu oceny, czy to są materiały pornograficzne, ale tego nie zrobiłem. Nie wyobrażałem sobie sytuacji, w której bym wydał polecenie dyrektorowi zakładu karnego, że ma nie składać zawiadomienia. Również nie wyobrażam sobie, co by było, gdyby dyrektor zakładu karnego złożył dwa dni później zawiadomienie. Wówczas te same media, które dzisiaj rozliczają go i nas ze złożenia tego złożenia zawiadomienia rozliczałyby nas z tego, że nie zostało ono złożone w czasie, w którym możliwie było tymczasowe aresztowanie. Dyrektor zakładu karnego podjął samodzielną decyzję, którą mi zakomunikował - ja byłem w kontakcie ze służbą więzienną w tym czasie. Tak jak powiedziałem - budzi mój szacunek jego zdolność podejmowania decyzji, która nie była łatwa. Co więcej, wszyscy mieliśmy świadomość, że skojarzenie podrzucenia będzie miało miejsce.

Jak pan ocenia pracę sędziów? Zawiedli czy nie? Tu też są bardzo różne opinie i publicystów, i komentatorów, i polityków. Są opinie, że z jednej strony zwlekali z pewnymi papierami, które - jeśliby przyszły wcześniej - to sąd mógłby wydać wcześniej pewną decyzję, która zatrzymałaby za kratkami Mariusza T. Niektórzy też mówią, że sędziowie zbyt trzymali się litery prawa.

Ja nie wiem, jaka będzie decyzja finalna sądu, więc nie oczekuję konkretnego rozstrzygnięcia. Jeśli chodzi o zabezpieczenie to uważam, że sędziowie mogli orzec zabezpieczenie dalej idące.

Poseł Andrzej Duda, czyli być może przyszły minister sprawiedliwości, jeśli Prawo i Sprawiedliwość utworzyłoby kiedyś rząd, mówi, że gdyby sędzia był bardziej odważny, umieściłby T. w odosobnieniu. Jarosław Gowin, czyli były minister sprawiedliwości mówi, że wątpliwości powinny być rozpatrywane zgodnie z interesem społecznym.

Ja nie mam wątpliwości, że jest taki moment, w którym państwo prawa, w którego próbujemy bronić i które ma swoje kanony, takie jak zasada nieretroaktywności, zasada zakazu karania podwójnego za ten sam czyn, musi mieć potencjał do tego, żeby pokonać własną bezsilność tam, gdzie te zasady są za krótkie, żeby rozwiązać przypadki graniczne. Sprawa pana Mariusza T. i wszystkich sprawców szczególnie niebezpiecznych - ich jest mniej więcej kilkanaście w obecnym systemie wykonania kary pozbawienia wolności. To jest ten przypadek, w którym albo uznamy, że państwo prawa musi mieć taką zdolność, albo zatrzymamy się na obronie klasycznych zasad.

Słuchacze RMF-u pytają, dlaczego to kosztowało tak dużo.

Nie kosztowało tak dużo.

Helikoptery, ta cała armia policjantów, te konwoje - to jednak jest koszt.

Jest, tylko tutaj chodzi o pewnego rodzaju bezpieczeństwo, które ma służyć zarówno panu T., jak i obywatelom. Proszę zobaczyć, że ryzyko samosądu w stosunku do niego było bardzo duże. Ja bym emocjonalnie usprawiedliwił ludzi, którzy byli oburzeni tym, że on wychodzi czy też bali się go. Samosąd byłby na niekorzyść tych, którzy by go dokonali. Więc musieliśmy zabezpieczyć także tych, którzy chcieliby przejąć sprawiedliwość w swoje ręce.

A co teraz robi Mariusz T.?

Żyje.

A gdzie?

Tego nie wiem.

Nie wie pan czy nie chce powiedzieć?

Nie chcę wiedzieć. Tak samo, jak nie chcę znać dokładnie treści zdjęć, którego znaleziono w jego celi.

A czy to nie jest tak, że minister powinien się interesować gdzie jest, co robi, pod jaką jest opieką, pod jaką ochrona?

Myślę, że to jest pytanie do ministra spraw wewnętrznych, bo to jego służby teraz te sprawy prowadzą. Minister sprawiedliwości swoje zadanie wykonał. To nie jest populizm penalny. To jest rozpoznanie realnego problemu społecznego.

Dziękuję bardzo. Wiceminister sprawiedliwości Michał Królikowski był gościem poranka RMF FM. Kto dziś skoczy najdalej na skoczni? Będzie pan trzymał kciuki?

Kamil Stoch, wiadomo!

Trzymamy kciuki. Bardzo dziękuję. Dobrego dnia.