"Nie chodzi o to, żebyśmy użyli wojsk NATO-wskich do pomocy Ukrainie, bo to nierealne, niemożliwe. Mogłoby to doprowadzić rzeczywiście do wybuchu III wojny światowej, do niesamowitej eskalacji konfliktu" - powiedział były wiceminister obrony narodowej Bartosz Kownacki, gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Podobnego zdania był Andrzej Rozenek, poseł PPS, członek sejmowej Komisji Obrony Narodowej, który podkreślał, że należy przestrzegać prawa międzynarodowego, ponieważ "musimy się czymś różnić od tych bandytów.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Kownacki i Rozenek najnowszą informację o zawieszeniu broni w Mariupolu ocenili jako propagandę Putina i "oczyszczanie miasta". Mariupol jest strategiczne niesamowicie ważny, bo przez Mariupol prowadzi droga łącząca Krym z resztą Rosji, dlatego nie wierzę, żeby Putin cokolwiek odpuścił - powiedział członek sejmowej Komisji Obrony Narodowej.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Wszyscy mówią, że po Mołdawii oczy Putina zwrócą się na Łotwę, Litwę i Estonię - przestrzegał w internetowej części rozmowy poseł Andrzej Rozenek. Dodał także, że Polska powinna zabiegać o większe wzmocnienie wschodniej flanki przez wojska amerykańskie. Nikt tak dobrze nie zna Putina, jak my znamy. Nasza dyplomacja powinna mieć dobre rozeznanie i podpowiadać pewne kierunki, czy też kolejne sankcje - powiedział polityk. Członek sejmowej Komis Obrony Narodowej w rozmowie z Krzysztofem Ziemcem stwierdził również, że trwa wojna informacyjna, w której Polska już bierze udział.
Opór jest niesamowity i mam wrażenie, że teraz zbudował silną wspólnotę ukraińską - tak ocenił działania wschodnich sąsiadów były wiceminister obrony narodowej Bartosz Kownacki. Polityk chwalił także postawę prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Poseł odniósł się również do fali uchodźców z Ukrainy. Stwierdził, że to najszybszy i największy ruch migracyjnych w historii. Mam nadzieję, że wspólnota Unii Europejskiej będzie poczuwała się do wsparcia. Jeśli ta sytuacja będzie trwała, a trzeba przygotować się na miesiące, to będziemy potrzebować dużo więcej pieniędzy - powiedział Kownacki.
Krzysztof Ziemiec pytał swoich gości o stan polskiej armii. Andrzej Rozenek powiedział, że jego zdaniem nasze wojsko "nie jest do końca dobrze wyposażone". Wyjaśnił, że nawet gdyby zwiększyć liczebność armii, to zabrakłoby podstawowego wyposażenia dla żołnierzy. Nie jesteśmy przygotowani na przyjęcie nowych poborowych. Nie mielibyśmy w co ich ubrać, ani w co wyposażyć. Zbyt wolno czynione są zmiany w modernizacji armii - powiedział Rozenek. Polityk PiS Bartosz Kowacki przypomniał o działaniach Wojsk Obrony Terytorialnej. Według niego jednostka ta jest dobrym rozwiązaniem, bo umożliwia każdemu chętnemu przeszkolenie i zdobycie doświadczenia militarnego.
Krzysztof Ziemiec: Skomentujmy najpierw informację z ostatniej chwili podaną w Faktach, czyli zawieszenie broni w miejscowości Mariupol i Wołnowacha. Panie Ministrze, to jest dobry sygnał, znak, że Putin zaczyna mięknąć, zmienia zdanie?
Bartosz Kownacki: Nie sądzę, że to była kwestia zmiana zdania Putina, żeby miękł, to raczej strategiczne myślenie. Oczywiście propagandowo będzie to przekazane przez stronę rosyjską w ten sposób, że Rosjanie pomagają ludności cywilnej. Tak naprawdę oczyszcza sobie miasto. Tym bardziej, jeśli dochodzą informacje, że to jest jednostronna decyzja. Wiadomo, że (jeśli - red.) nie może tam dowieść żadnych materiałów, które są potrzebne, żeby funkcjonować, to proste, że miasto się wyludni. I Putin jeszcze będzie wzmagał ataki, próby zajęcia tego miasta, ale oczywiście (decyzja jest - red.) dobra w tym sensie, że zawsze każde istnienie ludzkie, każda osoba, która będzie mogła wydostać się oblężonego miasta, będzie mogła gdzieś szukać schronienia. To jest dla tych ludzi, nie mówię dla wojny, ale dla tych ludzi, którzy zajęli się w dramatycznej sytuacji, dobra informacja.
Panie Pośle, to cisza przed burzą?
Bartosz Kownacki: Mariupol to strategicznie niesamowicie ważne, bo przez Mariupol prowadzi droga, która łączy Krym z resztą Rosji, dlatego nie wierzę, żeby to Putin cokolwiek odpuścił. Wiadomości, które dostaliśmy pochodzą z Ria Novosti, więc patrzyłbym na to na razie z dystansem nie do końca dowierzając w dobre intencje. To jest miasto kluczowe, jeżeli rzeczywiście tak jak pan minister mówi, dojdzie do jakiegokolwiek korytarza, to będzie on wykorzystany wyłącznie po to, żeby oczyścić rzeczywiście miasto z części ludności cywilnej, rannych i następnie wzmocnić atak. Dokładnie zgadzam się z tą ceną. Nie jest to niestety wiadomość, dzięki której możemy mówić, że ta wojna zmierza do końca.
Czy to, co dzieje się na Ukrainie, to jest też nasza wojna? Pytam, ponieważ wczoraj minister spraw zagranicznych Węgier powiedział, że w interesie Węgier jest trzymać się od tej wojny jak najdalej.
Bartosz Kownacki: Ja już o tym wielokrotnie mówiłem, że Węgrzy niezależnie od zaszłości historycznych zapewne mają pewne uwarunkowania, historyczne doświadczenia, resentymenty, popełniają po prostu błąd. Oczywiście nie chodzi o to, żebyśmy dzisiaj użyli wojsk NATO-wskich do pomocy Ukrainie, bo to jest nierealne, niemożliwe. Mogłoby doprowadzić rzeczywiście do wybuchu III wojny światowej, do niesamowitej eskalacji konfliktu tu w Europie i oczywiście na tej przestrzeni Europy Środkowej, bo gdyby doszło do konfliktu, to uderzenie prawdopodobnie tutaj miałoby miejsce. Natomiast jest to nasza wojna, bo to jest nasza suwerenność, nasza niepodległość. Dzisiaj Ukraińcy walczą o pokój w Europie, jeżeli padnie Ukraina, tego pokoju nie będzie.
To jest tylko pytanie czy Putinowi będzie potrzeba miesięcy czy lat do tego, żeby dokonać kolejnego uderzenie. Wiemy, że są inne tereny sporne na granicy państw NATO i Rosji, myślę o Przesmyku Suwalskim, o którym wielokrotnie mówiło. Rosjanie nawet wyciągając z doświadczenia z tej wojny będą mieli argumenty ze swego punktu widzenia, dlaczego chcą uzyskać ten korytarz, więc wiemy, że dojdzie do następnego konfliktu. To jest właśnie kwestia tego, czy na Putin byłby to w stanie zrobić w przeciągu kilku miesięcy. Nie sądzę, bo wojska rosyjskie są niebywale wyczerpane.
Co się jeszcze musi wydarzyć, żeby NATO w jakiś sposób zareagowało? Przypominamy sobie wojnę w byłej Jugosławii. Tam jednostki NATO niszczyły, bombardowały.
Andrzej Rozenek: Amerykanie. Nie NATO. NATO jest paktem obronnym, gdyby NATO miało interweniować w takiej sytuacji, musiałoby zmienić swoją tzw. konstytucję, czyli to, co jest zapisane w Pakcie Północnoatlantyckim. Tam jest wyraźnie napisane, że NATO ma charakter obronny i Pakt Północnoatlantycki dotyczy wyłącznie członków Paktu Północnoatlantyckiego. Ukraina nie jest członkiem, a zatem interwencja nad jej niebem czy na jej terytorium jest w myśl zapisów tego traktatu niemożliwa, po prostu niemożliwa, natomiast rzeczywiście mieliśmy wielokrotnie do czynienia z sytuacją taką, że wojska, które należały do NATO, ale już nie pod sztandarami NATO, tylko konkretnych państw, uczestniczyły w różnych misjach zagranicznych np. w Iraku czy wcześniej nad Jugosławią. To rzeczywiście miało miejsce. Tylko nie mówimy o interwencji NATO, tylko interwencji np. Stanów zjednoczonych albo jakiegoś aliansu zawiązanego ze Stanami Zjednoczonymi. No trzeba stać na gruncie prawa Międzynarodowego, bo czymś się musimy od tych bandytów różnić. Oni prawa międzynarodowego nie przestrzegają, a my powinniśmy robić.
Co się jeszcze musi wydarzyć, co Putin może zrobić, żeby świat jakoś mocniej zareagował?
Andrzej Rozenek: Następny krok, wszyscy eksperci mówią, będzie dotyczył południa. Prawdopodobnie będziemy mówili o zajęciu części Mołdawii lub całej Mołdawii. Na to trzeba być na to przygotowanym. Trzeba patrzeć bardzo uważnie, co się dzieje z Odessą, jeżeli Odessa będzie miała problemy, jeżeli zostanie otoczona albo, w czarnym scenariuszu, przejęta to następny krok to będzie Mołdawia. I myślę, że to będzie ten moment, kiedy świat Zachodu będzie musiał sobie zadać proste pytanie: Czy jesteśmy w stanie dalej pozwalać Putinowi to robić, bo przypomina mi się 38. rok, po prostu. Hitler też testował odporność państw alianckich, odporność ówczesnej Europy. I dopiero atak na Polskę wywołał reakcję. Nie dopuszczajmy do tego.
Czy jesteśmy gotowi na taki scenariusz? Wczoraj Joe Biden w rozmowie z prezydentem Andrzejem Dudą zapewnił, że jesteśmy bezpieczni, art. 5 NATO działa. Pytanie czy to są tylko deklaracje, co stałoby się w rzeczywistości?
Bartosz Kownacki: Gorąco chcę wierzyć, że działa. Pamiętajmy, oczywiście o tym, że to nie jest tak że, w momencie ataku, na przykład na Polskę natychmiast uruchamiają się wojska sojusznicze. To jest cała procedura, może się różnie zakończyć. Jak pan pyta o Irak, o byłą Jugosławię, to proszę pamiętać, że tam nie było takiego przeciwnika, jakim jest Rosja. Po pierwsze nie było szaleńca z przyciskiem do broni atomowej. Nawet jeżeli chodzi o Bałkany - słaba Rosja stała i się sprzeciwiała pewnym działaniom, (ale) nie miała możliwości żadnego działania. Tu by doszło do jakiegoś konfliktu państw NATO-wskich z Rosją. To nawet za czasów Związku Radzieckiego, czyli tej rzeczywiści Żelaznej Kurtyny, nie miało miejsca, więc nie sądzę, żeby teraz NATO było w stanie się zmobilizować do ataku przeciwko Putinowi w tym momencie. Za chwilę zajęcie Mołdawii, czyli ta granica, która była między Rosją, a państwami NATO-wskimi zostaje niebywale wydłużona, bo nie ma już tych państw buforowych pokazuje, że to nie jest kwestia jednego państwa, tylko kompletnego lekceważenia ładu międzynarodowego przez Putina. Na pewno ta reakcja powinna być wzmożona. To, czego my powinniśmy się domagać i co dziś ma, na szczęście miejsce, to obecność wojsk amerykańskich w Polsce, innych wojsk NATO-wskich i tutaj, w szczególności tez obrony przeciwpowietrznej.
Czy pan wie, na czym polegają takie spotkania i negocjacje. O czym świadczy chociażby ta dzisiejsza rozmowa z Blinkenem, czy wizyta Kamali Harris w Polsce w przyszłym tygodniu? Czy to nie jest dowód na to, że właśnie jesteśmy w bardzo niebezpiecznej punkcie?
Bartosz Kownacki: Świadczą, że jest bardzo źle, że sytuacja jest bardzo poważna, że NATO musi coś zrobić, musi reagować. Oczywiście szukają formuły, państwa NATO-wskie, państwa Zachodniej Europy czy państwa zachodniego świata, takiej formuły, która powstrzyma Putina. Problem polega na tym, że wydaje się, że do tej pory, te wszelkie działania, o których się mówi, są nieskuteczne. Jeżeli ja słyszę o wielkich sankcjach na Białoruś, a jest to państwo, które na spokojnie można inaczej potraktować, to się wskazuje kolejnych dygnitarzy białoruskich, którzy będą objęci sankcjami. Cały czas nie jesteśmy w stanie rozwiązać chociażby kwestii ropy. Widać, że z jednej strony politycy chcą to zrobić, ale są przerażeni. Mam wrażenie, że politycy na Zachodzie Europy są tak przerażeni, jak to powiedział pan poseł Rozenek w 1939 roku. My to wcześniej przewidywaliśmy, bo tutaj chyba większość nas w Polsce była zgodna, że Rosja jest krajem niebezpiecznym. Przynajmniej ta zgodność od kilu lat jest. Nie było żadnej poważnej siły politycznej, która by mówiła inaczej i wynikiem tego są te pośpieszne konsultacje. One są od kilku miesięcy, teraz po prostu przybrały na tempie. Mam nadzieję, że ich efektami będzie właśnie wzmocnienie flanki wschodniego sojuszu.