"To ważne słowa. To pokazuje, że Stany Zjednoczone bardzo uważnie przyglądają się temu, co się dzieje w naszym regionie, co więcej - są gotowe działać" - mówił Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM - minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Kamiński, komentując pierwszą publiczną wypowiedź prezydenta USA Joe Bidena o sytuacji na polsko-białoruskiej granicy. "Mamy zapowiedź sankcji amerykańskich na Białoruś, mamy bardzo dużą aktywność amerykańską w relacjach z Rosją. W ostatnich dniach w Rosji miała miejsce wizyta Centralnej Agencji Wywiadowczej, który spotykał się z szefami rosyjskich służb specjalnych i przekazywał im pewne przesłanie" - relacjonował.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Za tymi słowami pójdą dalsze działania. One mogą eskalować, jeśli druga strona będzie eskalowała z powodów politycznych, z wykorzystaniem również migrantów, swoje działania. Jest pełna współpraca, pełna wymiana informacji i będą wspólne działania - zapewniał w RMF FM Mariusz Kamiński. Przypomnijmy - Joe Biden w odpowiedzi na pytanie amerykańskiego korespondenta RMF FM Pawła Żuchowskiego o kryzys na polsko-białoruskiej granicy stwierdził: "To bardzo niepokojące, a my przekazaliśmy nasze obawy Rosji i przekazaliśmy nasze obawy Białorusi".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Mamy do czynienia z atakiem na całą Unię Europejską i wspólnotę zachodnią. Jest to atak motywowany politycznie, z wykorzystaniem sztucznie wykreowanego strumienia nielegalnych migrantów, który napływa do Europy. Jeśli nasza granica będzie granicą miękką, jeśli każdy, kto będzie chciał, będzie tę granicę przekraczał, będziemy mieli do czynienia z gigantycznym problemem politycznym i społecznym. Nie będziemy mieli kilkunastu tysięcy migrantów na Białorusi, którzy chcą nielegalnie wkroczyć do Unii Europejskiej, ale setki tysięcy tych migrantów - mówił w RMF FM minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Kamiński. W interesie Unii Europejskiej jest współfinansowanie zapór na granicy z Białorusią. My jesteśmy przygotowani, mamy zabezpieczone środki i lada moment rozpocznie się budowa naszej zapory. Ja się martwię o Litwę i Łotwę. Te państwa mają dużo mniejszy potencjał obronny. Wsparcie dla nich musi być wsparciem bardzo konkretnym. Oni mogą sobie nie dać rady - dodał gość Krzysztofa Ziemca.
Po zakończeniu stanu wyjątkowego wprowadzimy nowelizację ustawy, która de facto przedłuży to, co jest w chwili obecnej, ale w sposób elastyczny, z uwzględnieniem różnego typu uwag. Na zasadach określonych przez straż graniczną dziennikarze będą mogli być na tym terenie - zapowiedział w RMF FM minister spraw wewnętrznych i administracji. Będziemy elastyczni, będziemy podchodzili rozsądnie. Wszystkie redakcje, które mają zasięg ogólnopolski, będą mogły korzystać z tej możliwości - zapewniał Mariusz Kamiński.
W internetowej części rozmowy szef MSWiA Mariusz Kamiński powiedział, że działania i szturmy migrantów są inspirowane bezpośrednio przez białoruskie służby specjalne. Na pytanie Krzysztofa Ziemca, jakie działania wchodzą w grę, w przypadku gdy na granicy sytuacja zostanie zaogniona i np. padną strzały, minister odpowiedział: "Działamy stanowczo, ale nie emocjonalnie. Będziemy reagowali adekwatnie do sytuacji. Nasze działania są mocne, ale defensywne. Nie jesteśmy nastawieni na agresję".
Kamiński stwierdził także, że nie ma wątpliwości, że w grupie migrantów są jednostki szczególnie niebezpieczne. Są osoby, które w przeszłości były członkami wielu bliskowschodnich bojówek zbrojnych, przeszkoleni wojskowo - ocenił. Polityk potwierdził, że polski rząd jest w stałym kontakcie z Fronteksem. Chcemy współpracy Fronteksu przy readmisjach, bo teraz przechodzimy do fazy odsyłania migrantów z polskich obozów, do miejsca ich pochodzenia - powiedział. Czy to jest czas na działania NATO i uruchomienie art. IV? Szef MSWiA przekonywał: "Mamy jeszcze wiele kart w ręku. Wiele możliwości realnego nacisku na władze Białorusi i Rosji".
Krzysztof Ziemiec zapytał też, kiedy powstanie zapora na wschodniej granicy. Minister Kamiński przekonywał, że jest już bardzo konkretny plan budowy. Do końca pierwszego półrocza przyszłego roku. 180 km długości, 5,5 m wysokości bardzo profesjonalnej zapory inżynieryjnej - poinformował. Polityk przyznał również, że ramach retorsji rozważa się zamknięcie tranzytowego szlaku kolejowego na polsko-białoruskiej granicy.
Jestem bardzo, bardzo zadowolony - tak o przebiegu tegorocznego Marszu Niepodległości mówił gość RMF FM. Jestem zasmucony działaniami prezydenta Warszawy, który nie rozumie i nie dorósł do tego, żeby ocenić skalę zagrożeń, które w tym momencie dotyczą naszego kraju. Rafał Trzaskowski robił wszystko, żeby pochód był nielegalny. To jest coś niewyobrażalnego! Brak wyobraźni politycznej i ciasne partyjne myślenie - ocenił Kamiński. Szef MSWiA powiedział również, że wydarzenia, które 11 listopada miały miejsce w Kaliszu, były haniebne i skandaliczne. Wyraził nadzieję, że osoby odpowiedzialne za antysemicki i rasistowski incydent poniosą konsekwencje.
Krzysztof Ziemiec: Wspólnie słyszeliśmy wypowiedź amerykańskiego prezydenta. To ważne słowa?
Mariusz Kamiński: Tak ważne słowa. To pokazuje, że Stany Zjednoczone bardzo uważnie przyglądają się temu, co się dzieje w naszym regionie, ale, co więcej, nie tylko przyglądają, ale są gotowe działać. Mamy zapowiedź sankcji amerykańskich na Białoruś, mamy bardzo dużą aktywność amerykańską w relacjach z Rosją. W ostatnich dniach w Rosji miała miejsce wizyta szefa Centralnej Agencji Wywiadowczej, który spotykał się z szefami rosyjskich służb specjalnych i przekazywał im pewne przesłanie. Amerykanie są bardzo aktywni. W przyszłym tygodniu będę gościł amerykańską koordynator służb specjalnych, bardzo bliską współpracownicę prezydenta Bidena, panią Haines. Są aktywni, jesteśmy z nimi w kontakcie, wiele rzeczy będziemy realizowali razem.
Panie ministrze, czy to nie trwa wszystko zbyt długo? Prezydent Stanów Zjednoczonych mówi: "to bardzo niepokojące, przekazaliśmy nasze obawy Rosji, przekazaliśmy nasze obawy Białorusi". To są słowa, które niewiele znaczą w praktyce.
Za tymi słowami pójdą dalsze działania. One mogą eskalować, jeśli druga strona będzie eskalowała z powodów politycznych, z wykorzystaniem również nielegalnej migracji, swoje działania. Stany Zjednoczone zapowiadają, że włączą się sankcje, które Unia Europejska w najbliższym czasie nałoży na reżim Łukaszenki. Jest pełna współpraca, pełna wymiana informacji i będą wspólne działania.
To jakich sankcji my, jako Polacy, ten kraj frontowy, najbardziej zagrożony, oczekujemy od Unii, od Stanów Zjednoczonych? Co ten kraj i organizacja mogą dla nas zrobić?
To nie do końca jest dobrze postawione pytanie, panie redaktorze. Nie dla nas, oczywiście również dla nas, ale również dla siebie. Mamy do czynienia z atakiem na całą Unię Europejską i wspólnotę zachodnią. Jest to atak motywowany politycznie, z wykorzystaniem sztucznie wykreowanego strumienia nielegalnych migrantów, który napływa do Europy. Jeśli nasza granica będzie granicą miękką, jeśli każdy, kto będzie chciał, to granice będzie przekraczał, to będziemy mieli do czynienia z gigantycznym problemem politycznym i społecznym. Nie będziemy mieli kilkunastu tysięcy migrantów na Białorusi, którzy chcą nielegalnie wkroczyć do Unii Europejskiej, ale setki tysięcy tych migrantów. To jest oczywiste.
I to chyba Unia też dostrzega powoli.
Tak, to wszyscy wiedzą i w Unii Europejskiej, i w Stanach Zjednoczonych. Mamy do czynienia z całkowicie, jeszcze raz podkreślam, sztucznie wykreowanym strumieniem uchodźców. Tak naprawdę chodzi o stworzenie wschodnioeuropejskiego szlaku migracyjnego. Mamy bałkański, mamy afrykański szlak nielegalnej migracji, teraz chodzi o utworzenie nowego szlaku, pod ścisłą kontrolą polityczną reżimu białoruskiego i Rosjan.
Wrócę jeszcze krótko do decyzji unijnych. Unia oferuje 25 milionów euro na pomoc w budowie tej zapory na wschodniej granicy. To jest dużo? To jest dobra decyzja? Wcześniej Unia raczej nie chciała finansować.
Dobrze, że już są zarezerwowane środki w budżecie Unii. Niezależnie od tego, czy Unia będzie współfinansowała, czy nie - moim zdaniem w interesie Unii jest współfinansowanie zapór na granicy z Białorusią - my jesteśmy przygotowani, mamy zabezpieczone środki i lada moment rozpocznie się budowa naszej zapory. Ja się martwię o Litwę i Łotwę. Te państwa mają dużo mniejszy potencjał obronny i wsparcie dla nich musi być wsparciem bardzo konkretnym. Oni mogą sobie nie dać rady, ich wspieramy i będziemy wspierali. Natomiast realne wsparcie powinno pójść na Litwę i Łotwę tak, żeby te państwa mogły wzdłuż swoich granic z Białorusią zbudować też profesjonalne zapory. Będziemy rozmawiali o tym. Ja wczoraj miałem cały szereg rozmów z Ministrami Spraw Wewnętrznych Unii Europejskiej. W tym tak kluczowym ministrem, jak Horst Seehofer, minister spraw wewnętrznych Niemiec, który bardzo gorąco wspiera ideę budowania zapór na granicy z Białorusią na takiej profesjonalnej, solidnej ochronie.
I takie jest stanowisko niemieckiego rządu, panie ministrze? Są różne głosy dochodzące z Berlina.
Na pewno takie jest stanowisko ministra spraw wewnętrznych, który zadeklarował mi, że będzie bardzo mocno wspierał, również w Brukseli, wsparcie dla państw, które muszą zabezpieczyć zewnętrzną granicę Unii Europejskiej, swoje narodowe granice, przed tą agresją ze strony Białorusi.
Napięcie na naszej granicy eskaluje właściwie z dnia na dzień. Za trzy tygodnie kończy się stan wyjątkowy. Co dalej panie ministrze? Co po?
Musimy pamiętać o tym, że mamy do czynienia z wykreowanym, tak jak mówię, kryzysem, ale tak naprawdę jest to kryzys polityczny. Jest to bardzo poważny kryzys polityczny. Z jednej strony reżim Łukaszenki chce nas w ten sposób zaszantażować i wymusić...
To wiemy, pytam o przepisy, o konkretne przepisy, konkretne ramy. Co dalej z tym terenem, co dalej z granicą, co z dostępem dziennikarzy, dostępem ludzi?
Rozumiem granice naszej rozmowy, tak, jasne, oczywiście nie chodzi o moje wykłady. Natomiast chcę powiedzieć, że to może być kwestia naprawdę wielomiesięczna. Musimy przyjąć taką perspektywę, że z dnia na dzień nie rozwiążemy tego kryzysu, Musimy w różny sposób - i poprzez budowę zapory, ale również adekwatnych do sytuacji przepisów prawnych ustawowych, reagować na to, co się dzieje. Przygotowaliśmy w ministerstwie spraw wewnętrznych nowelizację ustawy granicznej i po zakończeniu stanu wyjątkowego, który z końcem miesiąca wygaśnie, wprowadzimy nowelizację ustawy, która de facto przedłuży to, co jest w chwili obecnej, ale w sposób elastyczny, z uwzględnieniem różnego typu uwag. Ja doceniam i szanuję pracę dziennikarzy, ale też proszę o odpowiedzialność. To nie jest kwestia przekazu informacji, jaki płynie do naszego społeczeństwa, bo ten przekaz jest w tej chwili przekazem prawdziwym, ale również bezpieczeństwa dziennikarzy i funkcjonariuszy.
Spytam konkretnie: dziennikarze wtedy będą mogli tam być czy nie?
Będą mogli, ale każdorazowo będzie to poprzedzone uzgodnieniami ze strażą graniczną. Na zasadach określonych przez straż graniczną dziennikarze będą mogli być na tym terenie.
Czyli znów będzie konflikt, bo być może niektórzy będą mogli, a inni dostaną odmowę.
Nie, będziemy naprawdę elastyczni, będziemy podchodzili rozsądnie. Wszystkie stacje, wszystkie redakcje, które mają zasięg ogólnopolski, będą mogły korzystać z tej możliwości.
Czyli co, zmieniacie przepisy po to, żeby wszystko zostało po staremu, tak to należy rozumieć?
Żeby działać w sposób rozsądny, długofalowy, zakładając, że różne sytuacje na granicy mogą nas w przyszłości spotkać. Wprowadzamy uniwersalne przepisy, umożliwiające spokojne, profesjonalne działanie naszej straży granicznej i wojsku...
Będzie tam zakaz przebywania, panie ministrze?
Tak naprawdę ograniczy się ta zmiana przepisów do tego, że można będzie czasowo, na pewnym określonym terenie, wprowadzać swobodny zakaz przemieszczania się osób, które nie są na co dzień związane z tym terenem. Tu w szczególności chcemy uwzględnić prawo do wykonywania zawodu i przekazywania informacji dla dziennikarzy tak, żeby był mechanizm, żeby dziennikarze mogli zgodnie z prawem przebywać na tym terenie i przekazywać opinii publicznej informacje.
A ten stan prawny, panie ministrze, będzie się dalej nazywał stanem wyjątkowym?
Nie, to będzie nowelizacja ustawy o straży granicznej i ustawy granicznej.
Żeby ona zaczęła działać w miarę szybko, to trzeba ją szybko wnieść do Sejmu
Tak, w przyszłym tygodniu jest posiedzenie Sejmu. Projekt został zgłoszony przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, tak, żeby we wtorek, na najbliższym posiedzeniu Sejmu, parlament mógł się nim zająć.
Liczy pan na poparcie także opozycji?
Tak, bardzo liczę na poparcie opozycji. Liczę, że tak jak w wypadku tego typu działań w parlamencie Łotwy czy Litwy, w zasadzie jest pełna jednomyślność. W wypadku wprowadzenia stanu wyjątkowego na Litwie tylko jeden poseł był przeciw, w wypadku ustawy o budowie zapory, która miała miejsce parę dni temu w parlamencie łotewskim, była to decyzja jednomyślna całego parlamentu. Opozycja i rząd w poczuciu zagrożenia zewnętrznego bardzo mocno współpracują.
Czy ta nowa prawna sytuacja sprawi, że ta pomoc, którą wiele organizacji pozarządowych chce nieść tym, którzy przedarli się przez granicę, będzie mogła tam legalnie przebywać?
Przede wszystkim takiej pomocy udziela straż graniczna. Mamy kilkadziesiąt sytuacji, gdzie straż graniczna przewoziła do szpitali pobliskich osoby, które tego wymagały. Straż graniczna udziela takiej doraźnej pomocy wszystkim, którzy tej pomocy potrzebują. Oczywiście organizacje pozarządowe, działające poza sferą stanu wyjątkowego prowadzą swoje działania i w tym nie przeszkadzamy. Natomiast to, co jest najważniejsze - jednym z elementów może być próba sztucznego też wywołania kryzysu humanitarnego po drugiej stronie granicy. Wczoraj ja i kilku ministrów spraw wewnętrznych państw bałtyckich zwróciliśmy się do organizacji międzynarodowych, do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża m.in., żeby wymusiły pomoc tym osobom, które są po drugiej stronie granicy. Żeby były tam na miejscu, po drugiej stronie granicy, żeby sprawdziły, czy rzeczywiście to osoby nie mogą wrócić do Mińska i wrócić do domu.