Jerzy Buzek: Mamy najpoważniejszy kryzys konstytucyjny i polityczny ostatnich dwudziestu paru lat

"Spodziewaliśmy się takiej opinii Komisji Weneckiej. Ta opinia ma wielką wagę międzynarodową" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, były premier Jerzy Buzek. Pytany o to, co stanie się, jeśli rząd nie zastosuje się do zaleceń Komisji, odpowiada: "Spośród 500 opinii, które Komisja Wenecka wydała w ciągu ostatnich niemal 30 lat, niewielka ilość została jakoś tam nie uwzględniona - np. Rosja Putinowska czy Lichtenstein". Buzek dodaje, że w skład Komisji wchodzi 60 krajów. "To jest potęga z punktu widzenia oddziaływania międzynarodowego i doświadczenia. Tam są setki prawników i doradców prawa międzynarodowego, demokracji, praw człowieka i praworządności" - zauważa były premier. Jego zdaniem, w Polsce mamy obecnie "najpoważniejszy kryzys konstytucyjny i polityczny ostatnich dwudziestu paru lat". Według Jerzego Buzka, pierwszym krokiem do porozumienia jest niezwłoczne opublikowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. "Pewnie 6-7 dni to jest górna granica publikacji" - dodaje gość RMF FM. Jego zdaniem, nie można mówić o konflikcie Komisja Europejska - rząd. "Na pewno to, co dzisiaj zaleca nam Komisja Wenecka, to nie jest wejście w konflikt z kimkolwiek. Także z Polską czy z polskim rządem" - podkreśla były premier. "Opinia nie przyszła nie wiadomo skąd. Od nas samych, bo my jesteśmy członkami Rady Europy" - zauważa również Jerzy Buzek. Pytany o pozycję Polski w Europie, odpowiada: "Bardzo często rozmawiam z wieloma ludźmi i załatwiam ważne dla Polski sprawy - i jednak obserwuję zmianę nastroju wobec naszego kraju". Zdaniem Buzka, pierwszy krok do rozwiązania konfliktu należy do rządzących.

Krzysztof Ziemiec: Były premier, były szef Parlamentu Europejskiego, obecnie przewodniczący komisji parlamentarnej ds. energetyki. Jerzy Buzek jest naszym gościem - witam panie premierze.

Jerzy Buzek: Dzień dobry, witam.

Panie premierze, jak pan ocenia opinię Komisji Weneckiej? Poznaliśmy ją wczoraj.

To jest opinia, której się de facto spodziewaliśmy, bo były takie informacje wstępnie, że tak ta opinia może wyglądać. Ona powtarza się dla także innych krajów, które były pod okiem Komisji Weneckiej. Były te opinie dość podobne, np. w stosunku do Węgrów - i Węgrzy zastosowali większość uwag.

Czyli nie jest pan zaskoczony.

Nie, nie jestem zaskoczony. To jest normalny tryb postępowania. Panie redaktorze, tam jest aż 60 krajów włączonych w tę Komisję Wenecką. Te kraje delegują swoich przedstawicieli, więc to jest potęga z punktu widzenia oddziaływania międzynarodowego i doświadczenia. Tam są w zasadzie setki prawników i doradców prawa międzynarodowego, demokracji, praw człowieka, praworządności - i warto na pewno podkreślić, że to jest opinia, która ma wielką wagę międzynarodową.

To skoro tak, spytam teraz - co dalej? Bo Komisja mówi tak: wszystkie siły polityczne muszą być razem i poradzić sobie z tą sytuacją. Przyznała też, że tak naprawdę oba parlamenty są winne - czyli i ten poprzedni, i ten dzisiejszy - tego, co się stało. Komisja podkreśla też, że to jest problem polityczny, czyli to jest problem, który my musimy tu w Polsce rozwiązać. Nikt za nas tego nie zrobi. Co teraz powinno się stać, żeby ktoś poszedł o krok do tyłu, chyba tak bym to określił, i ten kompromis rzeczywiście stworzył?

Na pewno trzeba uznać te decyzje, które podejmował Trybunał Konstytucyjny, bo to są decyzje. To nie podlega dyskusji, trzeba to niezwłocznie opublikować - pewnie 6-7 dni to jest górna granica publikacji. A więc zarówno opublikowanie, jak i uznanie decyzji Trybunału Konstytucyjnego za obowiązujące to jest pierwszy krok.

Tak, bo Komisja mówi, że Trybunał musi pracować i to jest pierwszy krok. A jeśli ten pierwszy krok nie zostanie wykonany?

Będą dalsze komplikacje, panie redaktorze. Chciałbym powiedzieć, że spośród tych 500 opinii, które Komisja Wenecka wydawała w ciągu ostatnich niemal 30 lat, niewielka ilość została jakoś tam nieuwzględniona - np. Rosja Putinowska, Liechtenstein. To takie kraje, które nas w gruncie rzeczy mało interesują. Te kraje, które są dla nas ważne - kraje Unii Europejskiej na przykład, stosowały się w absolutnej większości do tego, co proponowała Komisja Wenecka, między innymi Węgrzy, którzy są często dla nas takim przykładem ostatnio, bo mieli naprawdę też problemy i napięcia wewnątrz kraju.

Komisja Wenecka powiedziała, że na razie jest to ten pierwszy etap. Ja pana spytam, czy konflikt - jeśliby taki był, zakładam, że nie będzie, ale jeśliby był konflikt z Komisją Wenecką - to jest konflikt z Komisją Europejską?

Nie, tu nie można mówić o konflikcie. Komisja Wenecka radzi, mówi, co należałoby zrobić, żeby zachować prawa człowieka, zasadę praworządności i demokrację. O te trzy rzeczy się upomina, kluczowe. Myśmy bardzo marzyli o tych trzech sprawach. Wszystkie trzy były dla nas najważniejsze przez cały czas komunizmu w Polsce. Walczyła o to Solidarność. Od 1989 roku walczymy o ich utrzymanie i wprowadzenie w życie i trzeba powiedzieć, że to jest najpoważniejszy kryzys konstytucyjny, ale także kryzys polityczny, który mieliśmy przez ostatnie dwadzieścia parę lat.

Ale czy ja dobrze rozumiem, że pan mówi troszkę łagodniej niż dzisiejsza cała opozycja? Bo opozycja mówi jednym głosem: jeśli tego nie opublikujecie, złamiecie prawo, łamiecie konstytucję. Nawet szef PO Grzegorz Schetyna mówił, że być może skończy się to Majdanem w Warszawie.

Trudno mi powiedzieć, czym to się skończy. Na pewno to, co dzisiaj zaleca nam Komisja Wenecka, to nie jest wejście w konflikt z kimkolwiek. Także z Polską czy z polskim rządem. To jest tylko stwierdzenie, że pewne reguły podstawowe dla zasad, według których działa UE, także Sojusz Północnoatlantycki działa na tych samych regułach, bo zasady demokracji, państwa prawa i ochrony praw człowieka są podstawowym warunkiem wejścia do NATO... a więc te reguły są dla nas ważne. Panie redaktorze, myśmy się sami zgodzili, żeby być w tych instytucjach. Przecież Rada Europy - bo Komisja Wenecka jest częścią, jest agendą Rady Europy - my współtworzymy Radę Europy. To nie z zewnątrz jest ta Rada, opinia nie przyszła nam nie wiadomo skąd. Od nas samych, bo my jesteśmy członkami Rady Europy. To jest również nasza własna opinia.

Czyli ci, którzy mówią: jeśli rząd się nie dostosuje do tej opinii, to wtedy czekają nas nawet i sankcje z Brukseli - mówią nieprawdę?

Nie, to jest tak, że teraz Komisja Wenecka zapewne będzie obserwowała, jak Polska reaguje, bo z Komisją Wenecką także się rozmawia - przecież tam były pewne zalecenia podane przez KW. Najbardziej będzie to interesowało Komisję Europejską, bo Komisja opiera się już na konkretnych działaniach. Komisja Europejska ma prawo również, bo jest to zagwarantowane traktatami, działać na rzecz demokracji, praw człowieka i praworządności w każdym kraju członkowskim. Jest procedura uruchomiona i w ramach tej procedury, bez wątpienia, Komisja Europejska będzie działała dalej. My mamy proste rozwiązanie: jeśli te zalecenia Komisji Weneckiej wprowadzimy w życie, to - co mówiła Komisja Wenecka w swoim oświadczeniu - ten problem się rozwiąże.

To spytam inaczej: kto powinien wykonać teraz pierwszy krok? Opozycja, rząd, a może prezydent? Niektórzy mówią, że rola prezydenta jest tutaj istotna.

Do rządzących należy ruch. To od nich zależy, jak sprawa będzie rozwiązana. To od rządzących także zależało to, co działo się przez ostanie 4 miesiące w naszym kraju. Panie redaktorze, tego nikt nie podważa. Jest partia, która wygrała wybory, ma większość w parlamencie i decyduje o sytuacji kraju. Także zewnętrznej, międzynarodowej. Ja już dzisiaj tam, gdzie jestem w Unii Europejskiej i bardzo często rozmawiam z wieloma ludźmi, i załatwiam ważne dla Polski sprawy, jednak obserwuję zmianę nastroju wobec naszego kraju. Warto to odwrócić, szybko. Jeśli się wprowadzi w życie to, co mówi dzisiaj Komisja Wenecka - ciało współtworzone przez nas, to nie są ludzie z zewnątrz, na pewno nam się to opłaci.

Będzie pan wnioskował o rezolucję PE ws. Polski czy nie?

Zobaczymy, jak to z tą rezolucją będzie. Ona niewątpliwie musi być, dlatego że Parlament Europejski się zobowiązał do rezolucji. Zobaczymy, jak ona będzie wyglądała. To dziś trudno przesądzać, ale na pewno ta rezolucja będzie.

Został pan, panie premierze, sprawozdawcą rozporządzenia ws. bezpieczeństwa dostaw gazu do Unii Europejskiej - to bardzo ważna funkcja, bardzo ważna sprawa także dla Polski. Takie podwaliny unii energetycznej. Myśli pan, że dożyjemy takich czasów, że ta unia powstanie?

Ale oczywiście, panie redaktorze. 10 lat temu, jak był pierwszy kryzys gazowy - 2006, potem 2009 - nikt nie mówił o wspólnej polityce energetycznej. Jak ja to powiedziałem w komisji energii w PE, to w ogóle nie chcieli ze mną rozmawiać. Po 10 latach my już mamy wspólną politykę, mamy wspólny rynek, mamy odwrócone przepływy gazowe na granicach, mamy znacznie więcej połączeń, niż mieliśmy, możemy się ratować w sytuacjach awaryjnych - ale jeszcze nie doskonale.

To co jest najważniejsze teraz dla Polski?

Niewątpliwie teraz połączenia transgraniczne po to, żeby nasi najbliżsi sąsiedzi - Słowacy, Czesi, Niemcy - mogli nam w każdej chwili dostarczyć tyle gazu, ile będzie nam brakowało, gdyby się coś wydarzyło. Następnie ważne, żeby się ceny wyrównały na naszym wspólnym rynku, przejrzystość umów międzynarodowych jest w związku z tym bardzo ważna. No i grupy zakupowe, żebyśmy mogli być może razem kupować - kilka agencji, kilka krajów - u naszych zewnętrznych dostawców. Wtedy nie bylibyśmy tak wewnętrznie zróżnicowani. To wszystko jest w tym rozporządzeniu, nad którym teraz będę pracował razem z Parlamentem Europejskim. Jeśli nam się uda wiele spraw rozwiązać, to być może pomoże to także - jestem przekonany, że w jakiś sposób pomoże - i przeciwdziała powstaniu drugiej nitki rurociągu północnego Nord Stream II. Wiemy, że to zagraża solidarności, unii energetycznej, naszemu poczuciu bezpieczeństwa energetycznego. Warto o to walczyć.

Dziękuję. Jerzy Buzek był naszym gościem. Dziękuję panie premierze, dobrego dnia.

Dziękuję bardzo.