Jarosław Kaczyński w RMF FM: Nie przeczę, moja pozycja w rządzie jest mocna

"Zdecydowałem się wrócić do rządu, bo jest to szczególny okres, wyjątkowo ważny, najważniejsze wybory od 1989 roku. Wielu kolegów uważało, że to umocni rząd i współpracę partii z rządem, bo to zawsze są dwa troszkę odmienne, oddalone od siebie podmioty. Takie są po prostu prawa życia, że ta łączność jest potrzebna, chociaż oczywiście premierem jest w dalszym ciągu Mateusz Morawiecki. Nie mam najmniejszego zamiaru tego kwestionować, ale też nie przeczę, że moja pozycja jest tutaj mocna" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM Jarosław Kaczyński pytany o to, dlaczego zdecydował się wrócić do rządu po roku nieobecności.

Jaka jest dziś formalnie rola Jarosława Kaczyńskiego w rządzie? Nie jestem ponownie szefem Komitetu Bezpieczeństwa, w dalszym ciągu jest nim Mariusz Błaszczak, natomiast ja się zajmuję wszystkimi sprawami, które są ważne, w szczególności z punktu widzenia najbliższych miesięcy, tego, co chcemy osiągnąć, czyli sukcesu wyborczego - odpowiada lider Prawa i Sprawiedliwości.

Pytany o to, dlaczego pozostali wicepremierzy musieli odejść, odpowiada:

Pięciu wicepremierów to troszkę przydużo. (...) Oni są po prostu solidarni, oni wszyscy się podali do dymisji, ale to nie była dymisja przeciwko mnie. To był wyraz pewnej solidarności, przede wszystkim partyjnej, ale także koleżeńskiej.

Czy ma jakieś cele, które stawia sobie jako wicepremier? Stawiam sobie pewne cele, ale proszę wybaczyć, nie będę w tej chwili o nich mówił, oczywiście poza tym, co jest w tych dniach, jak sądzę oczywiste, to znaczy, żeby te wybory były zwycięskie. Ale są i inne ważne cele. One nie są wyborcze - odnoszą się do sytuacji w Polsce na długą metę - odpowiada Jarosław Kaczyński.

Krzysztof Ziemiec: Prezes Prawa i Sprawiedliwości, od środy także wicepremier Jarosław Kaczyński jest naszym gościem. Dzień dobry, panie premierze.

Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.

Panie premierze, dlaczego zdecydował się pan wrócić do rządu po roku nieobecności? To po pierwsze. A po drugie: kto dziś, pana zdaniem, jest tak naprawdę szefem rządu - Mateusz Morawiecki jako premier czy pan, jako szef partii?

Zdecydowałem się, dlatego że jest to szczególny okres, wyjątkowo ważny, najważniejsze wybory od 1989 roku. Wielu kolegów uważało, że to umocni rząd i współpracę partii z rządem, bo to zawsze są dwa troszkę odmienne, oddalone od siebie podmioty. Takie są po prostu prawa życia, że ta łączność jest potrzebna, chociaż oczywiście premierem jest w dalszym ciągu Mateusz Morawiecki. Nie mam najmniejszego zamiaru tego kwestionować, ale też nie przeczę, że moja pozycja jest tutaj mocna.

Według niedawnego sondażu United Surveys dla RMF FM i "DGP", 58 proc. Polaków uważa, że pański powrót do rządu to zły pomysł. Ciekawe jest też to, że tylko 13 proc. zwolenników Prawa i Sprawiedliwości jest zdania, iż to dobry pomysł. Nie wiem, czy ma pan na ten temat jakieś zdanie i czy ma to znaczenie dla pana?

Znaczenia nie ma, natomiast jeżeli chodzi o tego rodzaju sondaże, to cóż... Ja się nauczyłem już w roku 1991 roku, a nawet w jakimś sensie jeszcze w 1989, że sondaże mają znaczenie, ale ograniczone. W 1989 roku kandydowałem w okręgu elbląskim, ówczesnym województwie, gdzie z góry zakładano, że my w pierwszej rundzie nie przejdziemy. Przeszliśmy i to gładziutko. Krótko mówiąc, zawsze jest różnie, to znaczy bywa, że jest gorzej niż w sondażach, ale często, przynajmniej jeżeli chodzi o moje dzieje polityczne, mówię o polityce legalnej, to było lepiej niż sondażach.

Jaka formalnie będzie dziś pana rola w rządzie jako wicepremiera? Bezpieczeństwo cały czas, czy może coś szerzej?

Nie. Nie jestem ponownie szefem Komitetu Bezpieczeństwa, w dalszym ciągu jest nim Mariusz Błaszczak, natomiast ja się zajmuję wszystkimi sprawami, które są ważne, w szczególności z punktu widzenia najbliższych miesięcy, tego, co chcemy osiągnąć, czyli sukcesu wyborczego.

Dlaczego pozostali wicepremierzy musieli odejść?

Panie redaktorze, pięciu wicepremierów to troszkę przydużo.

To prawda, ale może niektórzy mogliby zostać? Mariusz Błaszczak jako minister obrony, chyba w tych czasach, jest ważnym politykiem?

Jest bardzo ważnym politykiem, ale oni są po prostu solidarni, oni wszyscy się podali do dymisji, ale to nie była dymisja przeciwko mnie. To był wyraz pewnej solidarności, przede wszystkim partyjnej, ale także koleżeńskiej.

A jak pan po roku nieobecności w tych murach widzi prace rządu? Jest coś, co wymaga natychmiastowych zmian?

Ja tu jestem bardzo krótko.

Kilka dni, ale zawsze można coś zobaczyć.

Można to liczyć w godzinach, bo tu miałem także inne obowiązki, więc może jest to pytanie - jeśli pan redaktor mi wybaczy - troszkę przedwczesne. Ale już jakieś rzeczy do zmiany zauważyłem. To też jest pewna zaleta wejścia do rządu w takiej dobrej, mocnej pozycji z zewnątrz, ponieważ zauważa się różne problemy, których nie zauważają ci, którzy są w środku i to nie dlatego, że są mało uważni, tylko po prostu, no tak to bywa.

To co pracuje nie tak, na czym by pan się chciał skupić?

Proszę nie pytać mnie o szczegóły, tym bardziej, że to są sprawy nie pierwszej wagi. Ale ponieważ akurat ja się tym zajmowałem, kiedy byłem wicepremierem, a byłem też kiedyś premierem, więc wiem, że są ważne, chociaż nie chodzi tutaj o działanie ministrów czy wicemistrzów, tylko o niższe szczeble.

To spytam inaczej - może są jakieś cele, które pan sobie stawia właśnie jako wicepremier jeszcze do wyborów?

Stawiam sobie pewne cele, ale proszę wybaczyć, nie będę w tej chwili o nich mówił, oczywiście poza tym, co jest w tych dniach, jak sądzę, i dla pana redaktora oczywiste, to znaczy, żeby te wybory były zwycięskie. Ale są i inne ważne.

Te inne to są wyborcze, czy jeszcze coś innego?

No nie, one nie są wyborcze - odnoszą się do sytuacji w Polsce na długą metę.

Powiedział pan o wyborach. To są wybory partyjne, parlamentarne. Rok temu, kiedy odchodził pan z rządu, mówił pan w jednym z wywiadów: "nie chcę być wicepremierem, który głównie zajmuje się działalnością partyjną, a przynajmniej 70- 80 procent czasu temu właśnie poświęcam". To był wywiad dla PAP. Dla Telewizji Polskiej mówi pan: "Prawie nie bywam w Kancelarii Premiera, prawie nie wypełniam funkcji wicepremiera, ale biorę pensję. Takich zasad nie uznaję". To dzisiaj partia z tego punktu widzenia może stracić.

Obawiam się, panie redaktorze, że to jest jednak chyba troszeczkę wyrwane z kontekstu, bo jest naprawdę mnóstwo osób, które mogą poświadczyć, że ja w tym gmachu, spędzałem ogromną większość czasu. A jeżeli chodzi o Nowogrodzką, to byłem tam bardzo rzadkim gościem. Oczywiście kiedy byłem na Nowogrodzkiej, jako szef partii rządzącej, to też przychodzili do mnie ministrowie rozmawiać o różnych sprawach związanych z polityką rządu, bo w końcu i partia, i rząd zajmują się polityką. Ale nie było tak, że brałem pensję za darmo.

Jeśli dobrze rozumiem, pan się trochę źle czuł z tym, że za mało czasu poświęca na pracę tu, a za dużo na pracę nad tym, żeby wszystko było...

Muszę przyznać, że nie przypominam sobie tego, co pan w tej chwili zacytował, ale z całą pewnością pan to cytuje celnie. Może byłem w tego rodzaju nastroju, ale naprawdę robiłem tutaj bardzo dużo. To były sprawy zupełnie niepartyjne, bo przede wszystkim to były to sprawy obrony narodowej, bezpieczeństwa wewnętrznego - tego, żeby zabezpieczyć granicę wschodnią, najpierw tymi doraźnymi zabezpieczeniami, później murem. Te wszystkie decyzje zapadły zanim w ogóle się ta sprawa zaczęła, bo już wiedzieliśmy, dzięki informacjom z Litwy, że się zacznie. I właściwie wszystkie decyzje, poza tą odnoszącą się do stanu wyjątkowego na granicy, zapadły zanim w ogóle ten problem ruszył. I były także inne decyzje, o których nie mogę tutaj mówić ze względu na ich tajność, ale też zostały podjęte ze względu na to, że mogło być różnie. Mogły być jeszcze ostrzejsze warianty tej wojny hybrydowej. Krótko mówiąc, było się czym zajmować. A od chwili, kiedy wybuchła wojna na Ukrainie - wojna, która od jakiegoś czasu była już przewidywana, to tutaj w nocy i nad ranem podejmowaliśmy decyzje co będziemy robić. Ta sprawa była, można powiedzieć, głównym zajęciem i także przedłużyła mój pobyt w rządzie o wiele miesięcy.

Celem mojego pytania było dowiedzenie się, kto skupi się na tym, co będzie się działo w partii. Z punktu widzenia wyborów to partia jest chyba najważniejsza.

Z punktu widzenia wyborów z całą pewnością partia jest najważniejsza, ale proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili wróciło do działalności partyjnej parę osób, które przedtem, choćby ze względu na pobyt w europarlamencie, się tym nie zajmowało. To są ludzie sprawdzeni, a poza tym my się świetnie znamy z wieloletniej współpracy i to jakoś, jak sądzę, wyjdzie.

Panie Premierze, przed nami prekampanijna "supersobota", jak określili ją już dziennikarze, bo na Dolnym Śląsku będzie prawdziwe starcie gigantów - w Bogatyni Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska we Wrocławiu. Ale przed nami także eventy Trzeciej Drogi i Konfederacji. Ci mniejsi są dla pana też ważni?

Wszyscy są ważni w wyborach, bo czasem jeden parlamentarzysta, który zostanie wyłoniony z listy którejś z tych partii, albo nie zostanie wyłoniony, może zdecydować o układzie w parlamencie. O tym trzeba zawsze pamiętać. My nikogo nie lekceważymy.

Pytam o to w kontekście sondaży, które przynajmniej na razie pokazują, że będzie bardzo trudno o taką zdecydowaną większość dla Prawa i Sprawiedliwości, że być może konieczna będzie koalicja. Widzi pan takiego ewentualnego, bliższego koalicjanta?

Bliżej panu do Konfederacji, czy do PSL i Hołowni?

Panie redaktorze, jeżeli chodzi o Konfederację, to jest to troszeczkę terra incognita, czyli ziemia nieznana. Nie wiem dokładnie jaka będzie ta nowa Konfederacja. Na razie było to kilka bardzo oryginalnych osób. Jedną z nich znałem od dziesięcioleci, ale pozostałych nie. Ta nowa Konfederacja, jak wskazują sondaże - ale też nie wiemy na pewno - będzie znacznie liczniejsza. Będą to także ludzie młodzi, wybijający się w tej chwili i głoszący idee bardzo odległe od tych, które my głosimy. Natomiast jak to będzie później wyglądało w praktyce, zobaczymy. Ale ja tego nie mówię w kontekście przyszłej koalicji - mówię to po prostu jako moją ocenę tej formacji. Jeżeli chodzi natomiast o ten sojusz, jest on dosyć egzotyczny - mówię o Trzeciej Drodze, bo PSL jest następcą ZSL-u i to widać w każdym jego ruchu. ZSL - może młodsi z naszych słuchaczy nie wiedzą - to była partia sojusznicza PZPR-u, całkowicie PZPR-owi podporządkowana i kontrolowana w ogromnej mierze przez służbę bezpieczeństwa. Mimo tego podporządkowania, to - jak to mawiał Stalin - "ufaj, ale sprawdź". To było w ten sposób zorganizowane. Co prawda czasy są zupełnie inne i oczywiście jest już bardzo wiele nowych osób, ale ten bagaż jednak jest widoczny. Natomiast o panu Hołowni tak naprawdę nie jestem w stanie się wypowiedzieć, bo nie chce powtarzać tego, co wszyscy wiedzą, o tych łzach nad konstytucją. Oryginalny zabieg.

Może pewna wrażliwość polityczna?

Jeżeli chodzi natomiast o jego ocenę jako polityka, to nie chcę w tej chwili mówić o tym, bo tak naprawdę wiem bardzo niewiele.

Proszę powiedzieć w takim razie, co usłyszymy w Bogatyni, bo to już za kilka godzin. Będą nowe propozycje dla wyborców? Wiemy już trochę, że będzie dużo o gospodarce i bezpieczeństwie energetycznym.

O tym, czyli o czym? O czym będą te wybory, tak? Jaki będzie wybór jesienią?

Tak, między czym, a czym, jaka jest stawka.

To między czym a czym Polacy, oprócz barw partyjnych, będą wybierać?

Barwy partyjne oczywiście zawsze są ważne, ale w gruncie rzeczy najważniejsze są problemy i o tym będę mówił już niedługo. Proszę o cierpliwość.

To czekamy. Czy jest pan zdeterminowany w sprawie organizacji referendum na temat przymusowej relokacji? Myślę, że decyzja Polaków jest raczej znana, ale wartość wyniku tego referendum może być dla Unii Europejskiej kompletnie bez znaczenia. Czy jest więc sens marnować pieniądze na takie referendum?

Czy już wiemy, kiedy takie referendum mogłoby się odbyć? Razem z wyborami?

Zobaczymy. Ja w tej chwili nie jestem w stanie jeszcze tego rozstrzygnąć.

A kiedy będą wybory?

To jest pytanie do pana prezydenta.

A jak pan myśli? Tak, jak się mówi, 15 października?

Panie redaktorze, zostawmy to prezydentowi, on o tym decyduje i jest prezydentem, który bardzo, ale to bardzo zważa, żeby to właśnie on decydował, nie inni.

Panie premierze, w referendum zazwyczaj mogą być dwa pytania. To pierwsze jest chyba oczywiste, a drugie, jakie mogłoby być?

Ja jestem zwolennikiem jednego, bo ono w istocie, choć ma bardzo konkretny cel, konkretny temat, to jednak odpowiada na zagadnienia znacznie szersze, odnoszące się właśnie do Unii Europejskiej, do całej polityki prowadzonej od wielu lat, która ma Europę radykalnie zmienić i ma, co za tym idzie, zmienić także charakter naszego kontynentu, charakter jego kultury. Ja uważam, że to jest droga do nieszczęścia, do upadku, do cofnięcia się. I dlatego jestem zdecydowanie za tym, żeby z tej drogi zejść.

Opozycja mówi, że to jest pewna nieuczciwość, że tak naprawdę wielu emigrantów w Polsce dziś jest i pracuje, że to właśnie za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości zostali tutaj zaproszeni, wtopili się w społeczeństwo i myślę, że nikt z nas nie ma nic przeciwko nim. Może więc takie referendum - jak mówi opozycja - jest jakimś dowodem politycznej hipokryzji?

Panie redaktorze, po pierwsze to są osoby, które przybyły tutaj całkowicie legalnie. Po drugie, jest zapotrzebowanie na ich pracę. Po trzecie - i to jest bardzo ważne - oni chcą pracować, a nie chcą żyć z tzw. socjalu. I po czwarte jest ich stosunkowo niewielu. Te liczby są w tej chwili podawane. Te 160 tys. to jest po prostu nieprawda. W związku z tym to nie jest żaden problem, my nie jesteśmy rasistami - my tylko chcemy, żeby to, co się dzieje w Polsce, a szerzej to, co się dzieje w Europie, było prowadzone w ten sposób, żeby podstawy kultury europejskiej nie były podważane. A jeżeli chodzi o Polskę, to chodzi o naszą polską kulturę, bo ona też się przecież różni od innych kultur, które funkcjonują w Europie, w innych krajach, chociaż podstawy są te same, jest bardzo wiele podobieństw. Nie chcę tutaj drastycznymi przykładami ilustrować, na czym te różnice polegają, można to było zobaczyć w sytuacjach, które zdarzały się na granicy.

No tak, to pamiętam. A może, panie premierze, wystarczy do Unii wystąpić, tak jak Czechy, z formalną prośbą, aby zostać zwolnionym z tego mechanizmu relokacji? Przyjęliśmy przecież bardzo wielu Ukraińców, oni są z nami, pracują. Przez polską granicę przeszło w sumie około 10 milionów. Nie mówię, że tylu zostało, ale około 10 milionów przeszło.

Dużo, dużo mniej, ale jednak bardzo dużo. Nie stworzyliśmy przy tym obozów, zostali przyjęci.

No właśnie, to dlaczego nie możemy Unii przekonać?

Lepiej jednak przekonać argumentem odnoszącym się do woli społeczeństwa, bo - powtarzam - to będzie miało wpływ. Polska dzięki tym ostatnim wydarzeniom, ale także dzięki wielkim sukcesom gospodarczym, dzięki temu, że my w tej chwili dezawuujemy całkowicie ten obraz Polski, który był przecież tworzony co najmniej od XVIII wieku, a może nawet wcześniej - kraju, gdzie się nic nie może udać, gdzie ludzie nie nadają się do pracy, nie chcą pracować, gdzie jest nieporządek. Były takie powiedzenia, szczególnie niemieckie. Ten obraz jest dzisiaj zupełnie inny, my w bardzo wielu tabelach jesteśmy na bardzo dobrych, często na pierwszych miejscach - w tabelach europejskich, także amerykańskich, Banków Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Ja wiem, że jest tworzona, szczególnie przez pewną telewizję, ale także przez polityków opozycji totalnej, taka rzeczywistość urojona, odnosząca się do Polski. To jest to samo, tylko w jeszcze większym natężeniu, jeszcze bardziej brutalnie, niż było to w latach 2005-2007. To był okres bardzo szybkiego, dobrego rozwoju, było bardzo spokojnie. 2006 rok to był najspokojniejszy rok w Polsce od 1989 roku, a jednocześnie wmawiano nam, że dzieje się coś strasznego. To straszne polegało na tym, że nie tamci rządzą. W Polsce powstała grupa, która uważa, że ma monopol na rządzenie i wystarczy, że traci władzę, to natychmiast kończy się demokracja, natychmiast zaczynają się ataki. Niestety odrzucane są wszystkie reguły jakiejś przyzwoitości, europejskiej kultury i demokracji.

Panie premierze, może drugim pytaniem powinno być pytanie o liberalizację zasad aborcji? Szymon Hołownia zgłosił taką propozycję. Rzeczywiście jest to temat, który pewnie dla wielu Polaków jest ważny.

Nie przeczę, że jest ważny, tylko tutaj zapadło rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Bez zmiany decyzji Trybunału, czyli zmiany kierunku - to jest możliwe w pełnym składzie piętnastu sędziów, ale rzadko się zdarza, nic nowego nie może się zdarzyć. Referendum nie miałoby żadnego znaczenia, to po pierwsze, a po drugie trzeba byłoby także zmienić konstytucję. Ja nie będę ukrywał, że głosowałbym przeciwko takiej zmianie.

A może trzeba odmrozić prezydencki projekt dopuszczający aborcję w przypadku wad letalnych? Może to jest pomysł, który sprawiłby, że młodzi wyborcy, szczególnie młode kobiety, łaskawszym okiem spojrzałyby na Prawo i Sprawiedliwość?

Pan proponuje taką linię, która została przyjęta przez wiele partii na Zachodzie, partii centrowych i prawicowych czy centroprawicowych. Ta linia doprowadziła do tych zmian, które mamy dzisiaj w Europie i które z całą pewnością jej nie służą. Nie służą zresztą całemu Zachodowi.

A czuje pan oddech opozycji na plecach? Opozycja wyraźnie po marszu 4 czerwca zyskała na sile, zyskała taką wiarę w siebie, wiatr w żagle. Sondaże to też pokazały. Jest to dla pana duże wyzwanie?

Każdy wzrost notowań opozycji - a my nie mamy zwyczaju przeczyć faktom - jest dla nas wyzwaniem. Ale oni maszerują, a my rozwiązujemy konkretne problemy i jednocześnie proponujemy nowe rozwiązania, daleko idące. Będziemy także proponować pewną perspektywę dla Polski, która - jak sądzę - przynajmniej dla znacznej części społeczeństwa będzie ważna. Chodzi o coś, co - przynajmniej dla młodszego i średniego pokolenia - może być bardzo istotne. To, do którego ja należę, już pewnie tego nie zobaczy, a przynajmniej w finale. To jest coś, czego każdy polski patriota, każdy człowiek, który ma jakiekolwiek przywiązanie do Polski, powinien sobie życzyć. Taka Polska, która byłaby tylko podobna, bo nie może być inaczej, do tej która istniałaby, gdyby nie było II wojny światowej, gdyby nie było I wojny światowej, nawet gdyby nie było utraty niepodległości. Ja nie mówię oczywiście o terytorium. Nie kwestionuję naszego dzisiejszego terytorium, tylko to, co jest w Polsce, jak Polska wygląda. Oczywiście tutaj nie będziemy wprowadzali żadnych retrospektywnych rozwiązań - chcielibyśmy stworzyć Polakom taką perspektywę naprawienia tego wszystkiego, tych wszystkich nieszczęść, które nas spotkały.

Skoro wspomniał pan o wojnie, to mam ostatnie pytanie na koniec. Przed nami, 11 lipca, 80. rocznica rzezi wołyńskiej. Widzi pan po tej ostatniej wypowiedzi szefa ukraińskiego IPN-u, możliwość takiego prawdziwego pojednania?

Byłby pan teraz, jako wicepremier, gotów pojechać do Kijowa, spotkać się z Wołodymyrem Zełenskim i powiedzieć mu o tym?

Kiedyś powiedziałem to Poroszence, w gmachu Sejmu i to nawet w takich formach może bardziej zdecydowanych. Ale w tej chwili nie sądzę, żebym tym pomógł temu, co jest w tej chwili także naszym głównym celem, czyli pokonanie Rosji. Oni uważają, że w tym momencie nie mogą. Nie podzielam tego zdania, ale to oni prowadzą wojnę, oni giną na frontach, oni są bombardowani, niszczeni na różne sposoby. Wobec nich też zaplanowano, bo przecież taki był plan, ludobójstwo. Tak to trzeba określić. W związku z tym musimy to brać pod uwagę, ale nie możemy o tym zapominać. Nie możemy się z tego wycofywać, bo żaden naród nie może zaakceptować ludobójstwa popełnionego na jego obywatelach, i w ogóle nie może zaakceptować - jeżeli jest narodem i państwem cywilizowanym - żadnego ludobójstwa.

Dziękuję, panie premierze, za spotkanie z naszymi słuchaczami. Dziękuję za rozmowę. Dobrego dnia.

Dziękuję bardzo.