Gen. Roman Polko: Polscy instruktorzy na Ukrainie? Na razie to wielka improwizacja

„Trzeba mieć sprzęt, wiedzę i przede wszystkim jakąś spójną koncepcję, kogo szkolimy i do jakich zadań. Obawiam się, że takiej koncepcji nie ma, że to jest na razie wielka improwizacja” – mówi o wysyłaniu polskich instruktorów na Ukrainę Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, były dowódca GROM i wiceszef BBN, gen. Roman Polko. „Strona ukraińska powinna zdefiniować, czego chce. Wysyłanie tam po prostu podoficerów po to, żeby szkolili od podstaw żołnierzy, jest bez sensu” – dodaje generał. Zdaniem gen. Polko Ukraina nie ma pomysłu na własną armię. „Co z tego, że w Donbasie wygrywa wiele bitew, jak wojna z góry jest tam przegrana, ponieważ nie ma pomysłu na to, co chce się osiągnąć?” – pyta gość Krzysztofa Ziemca.

Krzysztof Ziemiec: To prawdziwy twardziel i urodzony komandos. Jest generałem, kierował Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. Jest specjalistą do spraw zwalczania terroryzmu, dowodził - między innymi - jednostką specjalną GROM. Roman Polko jest naszym gościem. Witam panie generale, dzień dobry.

Gen. Roman Polko: Dzień dobry.

Panie generale, narzekał pan ostatnio na stan ukraińskiej armii, na brak strategii, spójności działań. Czy teraz, kiedy już wiemy, że i my Polacy wyślemy tam swoich szkoleniowców, to się zmieni?

Tak naprawdę nie narzekałem, co wykazywałem troskę. Miałem przyjemność współdziałać z ukraińskimi żołnierzami. Kompania ukraińskich żołnierzy podlegała mi podczas misji w Kosowie i rzeczywiście widziałem, że to są świetni, zorganizowani ludzie, ale niestety brakuje strategii, brakuje pomysłu, jak ta armia ma funkcjonować. Czy wysłanie naszych instruktorów coś zmieni? Pytanie właściwie, po co ich wysyłamy, jakich specjalistów, jakich podoficerów, w jakich specjalnościach będą kształcić, bo jeżeli chodzi o szkolenie na sprzęcie ukraińskim, to podejrzewam, że Ukraińcy mają lepszych fachowców. Jeżeli wraz z wysłaniem naszych instruktorów, pójdzie odpowiedni sprzęt łączności, sprzęt rozpoznawczy, sprzęt, który pozwoli identyfikować działania przeciwnika, skąd podchodzi, no to wówczas będzie to miało sens.

To trochę mnie pan zaniepokoił, bo wychodzi na to, że niepotrzebnie tam jedziemy. Gdyby pan mógł teraz doradzać naszym dowódcom, generałom, którzy wysyłają tam naszych specjalistów, to co by pan im powiedział?

Po pierwsze powiedziałbym im, żeby to nie był gest polityczny. Jeżeli wysyłamy ludzi, naszych żołnierzy, to nie po to, żeby pokazywać, że jesteśmy solidarni, tylko po to, żeby rzeczywiście coś przekazali. A żeby coś przekazać, to trzeba mieć po prostu sprzęt, wiedzę i przede wszystkim jakąś spójną koncepcję kogo szkolimy i do jakich zadań. Obawiam się – bo na razie takiej koncepcji nie widziałem, nie słyszałem – że takiej koncepcji nie ma, że to jest na razie wielka improwizacja.

Ale tej koncepcji nie mamy my Polacy czy Ukraińcy?

Z dwóch stron szczerze mówiąc. Ale to jednak strona ukraińska powinna zdefiniować, czego oczekuje, czego chce. Wysyłanie tam po prostu podoficerów po to, żeby takich „drill sierżantów”, żeby szkolili od podstaw żołnierzy, jest bez sensu. Ukraińska armia ma tradycje, ma ekspertów w tej dziedzinie, którzy, powiedzmy, takich podstaw żołnierki są w stanie nauczyć. Jeżeli wysyłamy my – specjalistów, ekspertów – to po to, żeby prowadzić szkolenia specjalistyczne z łączności, informatyki, z obsługi złożonego sprzętu elektrotechnicznego pozwalającego identyfikować ruchy przeciwnika, no i tego sprzętu, który… co tu dużo mówić, jest na uzbrojeniu wojska polskiego. Trudno, żebyśmy wysyłali ekspertów do obsługi sprzętu, którego nie posiadamy.

To spytam wprost: był pan dowódcą GROM-u, służył w wielu misjach, wie pan na czym polega twarda – jak pan to ujął – żołnierka. Czego pan by ich nauczył?

To, od czego bym zaczął, to jednak z poziomu strategicznego. Tam sami żołnierze są pełni poświęcenia, z oddaniem walczą dla własnej ojczyzny, natomiast brakuje spójnej myśli strategicznej. Co naprawdę Ukraina chce osiągnąć w tamtym regionie, jakie są planowane operacje, jakie działania w związku z tym na poziomie taktycznym mają być realizowane. Co z tego, że Ukraina w Donbasie wygrywa wiele bitew, jak wojna z góry jest tam przegrana, ponieważ nie ma pomysłu na to, co osiągnąć? I nie ma nawet spójnej koncepcji prowadzenia działań. Zacząłbym od przygotowania sztabu generalnego.

Pan powiedział „wojna z góry jest przegrana”. Skazuje pan to wszystko na niepowodzenie? Dobrze pana rozumiem?

Dokładnie. No niestety nie ma naprawdę Ukraina pomysłu na własną armię. Ja wiem, że to nie jest wina obecnego prezydenta, że Majdan to był rok temu, no ale dopiero teraz ta armia, czy to państwo, zaczyna się odbudowywać. Problemów ma mnóstwo. Armia to tylko jeden z nich. Ale ta armia nawet już wtedy, kiedy z nią współdziałałem, była mocno skorumpowana. Nawet mieliśmy szkolić się razem z ukraińskimi jednostkami specjalnymi. Zrezygnowałem z tego, właśnie z tego względu, że ci żołnierze byli bardziej na usługach oligarchów niż własnego państwa.

Czyli wychodzi na to, że to wszystko z naszej strony, ze strony też Amerykanów i Brytyjczyków, to tylko taki symboliczny gest, który niewiele zmieni.

Mam takie przekonanie, że na razie jest to gest, ale myślę, że ważny gest i to, o czym mówię, to po to, żeby po prostu nie marnować czasu i nie marnować wysiłku. Warto lepiej mówić w otwarty sposób o tych problemach, które tam są, po to, żeby się z nimi zmierzyć i żeby coś poprawić, żeby coś zrobić lepiej, bo jeżeli w dalszym ciągu będziemy udawać, że tak naprawdę nie ma tam większego problemu, wystarczy wyszkolić iluś podoficerów i wtedy będzie dobrze, no to pójdziemy w błędną, ślepą uliczkę.

Panie generalne, Jurij Felsztyński – pisarz, historyk, znawca Kremla – powiedział jakiś czas temu będąc w Polsce: stoimy u progu trzeciej wojny światowej i żeby ona nie rozlała się, trzeba zatrzymać tę wojnę na Ukrainie. I zaraz dodaje: mogą to zrobić tylko Amerykanie. Zgadza się pan z tym?

W tej chwili tylko Amerykanie wykazują determinację i rzeczywiście dysponują potencjałem zbrojnym, który jest w stanie skutecznie przeciwdziałać ewentualnej agresji Rosji. Natomiast jestem daleki, po pierwsze, od straszenia ludzi trzecią wojną światową. Coś, co przejawia się, już jakiejś takiej histerii, tworzeniu jakiś dziwnych ochotniczych oddziałów samoobrony czy armia ochrony blokowiska, bo i takie pomysły gdzieś tam się w Warszawie pojawiły w głowie jednego z radnych. Otóż potrzebujemy sprawnej, dobrze działającej, profesjonalnej armii i spójnego systemu szkolenia rezerw a nie też kolejnej koncepcji, która się pojawiła, polegającej na tym, że kto ma ochotę i się nudzi w domu, to może pójść do WKU i tam pewnie go przeszkolą w prowadzeniu działań obronnych. Nie straszymy trzecią wojną światową.

Spytam pana o tych Amerykanów, bo pan powiedział – przyznając mi rację, chociaż właściwie nie mnie, tylko Felsztyńskiemu – że Amerykanie są w stanie tylko i wyłącznie powstrzymać Rosjan w tym pościgu do przodu.

Pojawił się problem z Europą przede wszystkim, dlatego tak mocno eksperci zwracają uwagę na Stany Zjednoczone, bo Stany Zjednoczone wielokrotnie apelowały do Europy, że NATO to nie tylko Stany Zjednoczone, żeby poważnie traktowały swoje własne armie, żeby podniosły wydatki na zakupy sprzętu militarnego na podnoszenie zdolności bojowych. Niemcy same niedawno przyznały, że ich armia jest w rozsypce. Niestety tak się dzieje ze zbyt wieloma armiami europejskimi i nawet kryzys na Ukrainie nie skłonił niektórych państw do głębszego zastanowienia się nad tym problemem i zmiany swojej postawy.

Ale wyobraża pan sobie jakąś misję, jakąś inwazję amerykańską na terenie Ukrainy? Tak, jak to kiedyś było w Kosowie, tak, jak to kiedyś było na terenie byłej Jugosławii.

Nie wyobrażam sobie, nie ma takich planów, żeby armia amerykańska gdzieś wchodziła na Ukrainę. Zresztą obalenie Związku Radzieckiego to były działania inne niż kinetyczne, militarne. Przede wszystkim Stany Zjednoczona dążą do tego, żeby Rosja zachowywała się w sposób obliczalny. To jest naszym celem. Naszym celem nie jest inwazja, nie jest atakowanie sąsiadów, NATO w dalszym ciągu ma charakter obronny, o tym pamiętamy, ale niestety NATO w ostatnim czasie po prostu zasypiało. Przespało ten czas, kiedy pojawił się kryzys w Gruzji, przespało te sygnały, które już wcześniej płynęły z Ukrainy i wtedy, kiedy doszło do kryzysu i aneksji chociażby Krymu, to nie miało żadnego pomysły, żadnej spójnej strategii, jak postępować, jak działać, jak reagować.

Panie generale a jakieś siły rozjemcze, policyjne, bo też o tym jest mowa cały czas, to by zmieniło sytuację?

Tak, rzeczywiście sensowne, logiczne rozwiązanie, stosowane od wielu lat w misjach pokojowych, to jest stworzenie strefy buforowej. To jest spowodowanie, żeby granica Rosji z Ukrainą była kontrolowana przez międzynarodowe siły rozjemcze, przez siły ONZ-owskie, przez organizację bezpieczeństwa i współpracy w Europie. To jest rzeczywiście kierunek, który spowodowałby, mam nadzieję, że dostawy czy przerzut broni, sprzętu z Rosji na Ukrainę, przestałby już mieć miejsce. Rosja niestety to blokuje, bo wtedy wyszłoby, że po prostu kłamie, że niestety to ona zasila tych tak zwanych „traktorzystów”, którzy posiadają wyspecjalizowany sprzęt i to już nie tylko lekki, ale i ciężki do prowadzenia działań bojowych.

Panie generale, pan sam przyznał parę minut temu, że prawdopodobieństwo tej trzeciej wojny światowej jest małe, ale z drugiej strony nawet politycy, no prawie wszyscy już dziś, przyznają, że Rosja nas uśpiła, że nasza wizja Rosji się nie ziściła. Czy możliwe są, w jakimś sensie, w jakimś stopniu takie prowokacje u nas, jakieś drobne zamachy, który mogłyby spowodować, że i u nas na terenie Polski, doszłoby do pewnego rodzaju niepokojów? Czy nasze służby specjalne są przygotowane, czy nasze oddziały specjalne byłyby przygotowane na takie akty terrorystyczne?

To, o czym pan redaktor mówi, to jest najbardziej realne i najtrudniejsze zagrożenie, którego można oczekiwać po to, żeby osłabić pozycję Polski i po to, żeby Polska zajęła się własnymi problemami i przestała interesować się tym, co się dzieje za granicą. Rzeczywiście można liczyć się z tym, że to nasze sąsiednie państwo może stać za różnego rodzaju działaniami o charakterze dywersyjnym w Polsce. Na szczęście mamy siły specjalne. Mamy jednostkę komandosów z Lublińca, mamy GROM, mamy jednostkę specjalną AGAT zbudowaną przez szkoleniowca z dawnej jednostki GROM. Mamy spójny system sił specjalnych, któremu ufają nasi kooperanci z NATO, pod tym względem rzeczywiście w ostatnich latach zaliczyliśmy znaczny postęp, progres. Dobrze by było, gdyby inne rodzaje wojsk również nie zasypywały gruszek w popiele, żeby również podnosiły swoje zdolności.

To może trzeba by było wrócić do poboru? Jak pan myśli?

Pobór to… warto by było przypomnieć patologie z tak zwaną zasadniczą służbą, która wcześniej miała miejsce. Po pierwsze: z niewolnika nie ma pracownika, to takie ogólne stwierdzenie, ale mamy mnóstwo organizacji o charakterze paramilitarnym, strzeleckich, gdzie nie brakuje chętnych do tego, aby… którzy nie chcieliby zawodowo wiązać się z wojskiem a którzy chętnie jakiś miesiąc w roku oddaliby ojczyźnie nawet niespecjalnie licząc na jakieś korzyści finansowe. Tylko, żeby to robić w sposób pozytywny, żeby to nie była przypadkowa selekcja, to trzeba stworzyć odpowiednią infrastrukturę, zgromadzić odpowiedni zapasy materiałowe, sprzętowe, wyposażenie po to, żeby ci ludzie, których będziemy zapraszać do tego typu szkoleń, ci rezerwiści, żeby w tych koszarach nie robili rzeczy mało istotnych i żeby po prostu się w tych koszarach nie nudzili.

Gwardia Narodowa to dobry pomysł?

Gwardia Narodowa jest dobrym pomysłem. Należy zdecydowanie odejść od tak zwanych Narodowych Sił Rezerwy, które nie tworzą żadnej jakości. Należy zrezygnować z czegoś takiego, co stwarza dzisiaj ogromny problem komendantom WKU z jakiegoś takiego zgłaszania się ochotniczego „weźta mnie przeszkolcie”, bo to jest pospolite ruszenie, które było dobre może za Piastów, ale nie dzisiaj. Otóż trzeba zbudować profesjonalne rezerwy tak, jak chociażby polscy żołnierze w Illinois Gwardii Narodowej. Szkolenie, w którym wykorzystuje się zdolności tych ludzi: informatyków, chemików, językoznawców, ekspertów z różnych dziedzin, którzy nie tylko nauczą się czegoś od wojska, ale również swoje własne zdolności mogą przekazać tej profesjonalnej armii.

Panie generale, dziesięć lat temu opowiedział się pan w czasie kampanii prezydenckiej za jednym z kandydatów. Jak będzie w tym roku? Wsiądzie pan do Bronkobusa dzisiaj?

Jestem zdecydowanie daleko od polityki. Świętej pamięci Lech Kaczyński w takim bardzo trudnym dla mnie czasie rzeczywiście podał mi dłoń. Miałem przyjemność z nim współdziałać w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. Miałem możliwość poznania go osobiście i zobaczenia, że jest to prawy, uczciwy człowiek, któremu bardzo głęboko na sercu leży dobro naszej ojczyzny. Stąd też w tym czasie, kiedy rzeczywiście – i warto o tym przypomnieć – wszyscy się od niego odsunęli - no bo parlamentarzyści wygrali już swoje wybory i niespecjalnie mieli ochotę angażować się w kampanię wyborczą świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego - wówczas zgodziłem się na to, żeby powiedzieć o nim prawdę. Jedno, dobre zdanie.

A w tym roku?

W tym roku nie mam zamiaru angażować się. Zresztą już od długiego czasu nie angażuję się w żaden sposób w działalność polityczną. Moje wybory są osobistymi wyborami, zresztą tak naprawdę nigdy nie angażowałem się politycznie, tylko wykorzystywałem swoje zdolności: te, które nabyłem w trakcie służby wojskowej, ale też podczas różnego rodzaju studiów w Polsce, w Stanach Zjednoczonych po to, żeby budować bezpieczną ojczyznę.

Mówił generał Roman Polko, były dowódca GROM. Dziękuję panie generale. Dobrego dnia.

Dziękuję.