Cmentarze powinny zostać zamknięte? "Zrobiłbym wszystko, aby 1 listopada nie odbił się czkawką"

„Nie mam wiedzy organizacyjnej, ani tego jak to będzie przebiegało. Ja na pewno bym doradzał, żeby wszystkie takie zdarzenia, kiedy dochodzi do bliskich kontaktów między ludźmi ograniczać. Zrobiłbym wszystko, żeby jak najbardziej zminimalizować szanse, że 1 listopada dwa tygodnie później, czy trzy tygodnie później odbije się czkawką” – tak na pytanie czy rząd powinien zamknąć cmentarze na 1 listopada odpowiadał Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM prof. Krzysztof Pyrć.

Jest szansa taka, że to wygasimy (transmisję koronawirusa - przyp. RMF FM) swoimi działaniami, swoimi zachowaniami. Mam nadzieję, że tak się wydarzy, bo na kolejne osłabienie efektów można liczyć dopiero - tak jak w tym roku - w okolicach maja - tak o rozwoju pandemii mówił Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM.

Wirusolog z Małopolskiego Centrum Biotechnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego był też pytany o konsekwencje wstrzymania prac nad europejską i amerykańską szczepionką na koronawirusa. Wstrzymanie prac nad szczepionką to rzecz naturalna. Ja bym się martwił, gdyby tak się nie działo dlatego, że zawsze w tego typu badaniach pojawiają się takie punkty, kiedy wydaje się, że jest jakieś zagrożenie. Te punkty trzeba zweryfikować. Pojawiają się osoby, które mają jakąś chorobę. To jest bardzo duża grupa osób, która dostaje taką szczepionkę i zawsze się zdarzy, że jedna z tych osób gdzieś będzie miała jakąś chorobę. Natomiast za każdym razem, kiedy coś takiego się wydarzy, trzeba zatrzymać się, cofnąć o krok i zobaczyć co się wydarzyło i czy szczepionka jest na pewno bezpieczna. Samo zatrzymanie prac nie obniża szansy na to, że ta szczepionka powstanie. Może ją troszeczkę opóźnić, ale to lepiej dla nas - przekonywał Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM.

Wirusolog ocenił w RMF FM obowiązujące od dziś obostrzenia: Tak samo jak uważam, że 1 listopada może być źródłem problemów, tak samo, niestety, wszystkie miejsca typu siłownie mogą generować zwiększoną liczbę zachorowań. Niestety, ale wirus będzie w każdym z tych miejsc. Im więcej dróg przetniemy, tym wolniej będzie się rozprzestrzeniał. Epidemia zaczęła się napędzać. Jeżeli nie przerwiemy tego ciągu, to staniemy w obliczu sytuacji kryzysowej.

Nie ma takiej górnej granicy. Jeszcze niedawno 800 przypadków zakażenia koronawirusem dziennie (w Polsce - przyp. RMF FM) wydawało się nie do przekroczenia. W tym momencie jesteśmy bliscy 10 tys. przypadków dziennie - mówił prof. Krzysztof Pyrć.

Wirusolog pytany o to, gdzie został popełniony błąd w walce z pandemią stwierdził: To jest wypadkowa wszystkich czynników. Na pewno wirus ma taki charakter - jeżeli można mówić o charakterze wirusa - że w momencie, kiedy wchodzimy w jesień, staje się znacznie bardziej efektywny, po pierwsze, on sam w sobie przez obniżające się temperatury. Po drugie, my mu ułatwiamy bardzo istnienie przez swoje zachowanie - zaczynamy więcej czasu spędzać w bliskich kontaktach z innymi ludźmi, raczej jesteśmy w środku niż na zewnątrz, więc transmisja jest ułatwiana. Myślę, że tak naprawdę po kawałku od każdego: i wirus, i my to (transmisję - przyp. RMF FM) mu ułatwiliśmy beztroską i swoimi zachowaniami sezonowymi, no i też może troszkę brakło jasnej strategii informacyjnej, która pokazałaby zagrożenie, które nadchodzi.

Jeżeli sytuacja będzie dramatyczna, to lockdown jest jedynym wyjściem. Nie mamy wtedy narzędzi, które pozwoliłyby zapanować nad sytuacją - mówił prof. Pyrć w internetowej części Gościa Krzysztofa Ziemca w RMF FM.

Wirusolog mówił też, jak istotne są szczepienia na grypę. My nie rozróżnimy grypy od COVID-19 jesienią. W związku z tym, jeżeli wszyscy zachorujemy na grypę, to dodatkowo dociążymy system opieki zdrowotnej plus możemy nie odstać takiej pomocy, jakiej byśmy potrzebowali - powiedział prof. Pyrć. Z drugiej strony ta szczepionka nie chroni nas przed zakażeniem SARS-CoV2, natomiast może nas uchronić przed koinfekcją, która może dać efekty piorunujące, i może się okazać, że przy tych koinfekcjach grypy i SARS-CoV2 śmiertelność będzie znacznie wyższa, również w młodszych grupach wiekowych - dodał wirusolog.

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Panie profesorze od dziś mamy nowe warunki w Polsce, właściwie połowa Polski to strefa czerwona, kiedy zobaczymy pierwsze efekty tych ograniczeń?

Prof. Krzysztof Pyrć: Ja bym powiedział, że za jakieś dwa tygodnie będzie widać czy są wystarczające, czy też nie.

Dopiero za dwa tygodnie?

Tak.

A gdzie limit? Słyszeliśmy teraz w Faktach RMF FM, że w Czechach już jest ponad 11 000. Gdzie jest górna granica w Polsce? Jak pan się spodziewa?

Nie ma takiej górnej granicy.

Czyli możemy mieć 20, 30, 50 tys. chorych dziennie?

Widzieliśmy to w niektórych krajach.

No tak, ale to daleko. Byliśmy w zupełnie innej sytuacji na wiosnę.

Oczywiście, natomiast teraz - jeszcze niedawno - 800 przypadków wydawało się nie do przekroczenia. W tym momencie jesteśmy około 10 tys. przypadków.

Gdzie popełniliśmy błąd panie profesorze? Bo zarówno Polska, jak i wspomniane Czechy na wiosnę były stawianie za wzór. Byliśmy prymusami, teraz wydaje się, że jesteśmy, może nie w ogonie, ale gdzieś tam na końcu. Co się stało?

Na wiosnę na pewno byliśmy tymi prymusami dlatego, że bardzo szybko zareagowaliśmy. Też jako społeczeństwo bardzo poważnie podeszliśmy do sprawy i to dało efekty, bo te choroby można w ten sposób doskonale kontrolować i praktycznie rzecz biorąc zablokować rozprzestrzenianie się. W lecie doszło do kompletnego rozluźnienia, chyba uwierzyliśmy wszyscy, że to już koniec i bardzo beztrosko podeszliśmy do tematu, że wchodzimy w sezon jesienny, kiedy niestety problem musiał wrócić.

To gdzie popełniliśmy błąd? My, Polacy, że tak troszeczkę zlekceważyliśmy ograniczenia, rząd, że trochę przespał wakacje, czy może po prostu wirus, który jest tak silny i nie dajemy rady?

To jest wypadkowa wszystkich czynników. Na pewno wirus ma taki charakter - jeżeli można mówić o charakterze wirusa - że w momencie, kiedy wchodzimy w jesień staje się znacznie bardziej efektywny, po pierwsze, on sam w sobie, przez obniżające się temperatury. Po drugie, my mu ułatwiamy bardzo istnienie przez swoje zachowanie - zaczynamy więcej czasu spędzać w bliskich kontaktach z innymi ludźmi, raczej jesteśmy w środku niż na zewnątrz, więc transmisja jest ułatwiona. Myślę, że tak naprawdę po kawałku od każdego: i wirus, i my to (transmisję - przyp. RMF FM) mu ułatwiliśmy beztroską i swoimi zachowaniami sezonowymi, no i też może troszkę brakło jasnej strategii informacyjnej, która pokazałaby zagrożenie, które nadchodzi.

W którym momencie dziś jesteśmy? Niektórzy mówią, że to jest trzecia fala, inni że druga fala, są specjaliści, którzy twierdzą, że nawet z tej pierwszej fali jeszcze nie wyszliśmy.

Ja bardzo nie lubię tego nazewnictwa, tych fal, bo to sugeruje, że dokładnie wiemy kiedy one przyjdą. Mówienie o trzeciej fali w tym momencie... Te fale zależą tak naprawdę od tego jak my się zachowujemy. Zobaczyliśmy też, że faktycznie to falowanie zależy od sezonu, natomiast jeżeli miałbym tą nomenklaturą się posługiwać, to bym powiedział, że to jest druga fala dlatego, że to jest drugi sezon, kiedy wirus efektywnie się przenosi i zobaczymy jak będzie się rozwijał dalej.

Pan powiedział, że dwa tygodnie poczekamy na pierwsze efekty. Co później? Jest szansa, że do wiosny to wszystko przeminie i wróćmy do normalnego życia?

Jest szansa taka, że to wygasimy swoimi działaniami, swoimi zachowaniami. Mam nadzieję, że tak się wydarzy, bo na kolejne osłabienie efektów można liczyć dopiero - tak jak w tym roku - w okolicach maja.

Trochę nas pan przeraża. Pojawiły się doniesienia, że wstrzymano prace na europejską szczepionką, potem też, że nad amerykańską. To oznacza, że mamy kłopot i nieprędko opanujemy pandemię?

Wstrzymanie prac nad szczepionką to rzecz naturalna. Ja bym się martwił, gdyby tak się nie działo, dlatego że zawsze w tego typu badaniach pojawiają się takie punkty, kiedy wydaje się, że jest jakieś zagrożenie. Te punkty trzeba zweryfikować. Pojawiają się osoby, które mają jakąś chorobę. To jest bardzo duża grupa osób, która dostaje taką szczepionkę i zawsze się zdarzy, że jedna z tych osób gdzieś będzie miała jakąś chorobę. Natomiast za każdym razem, kiedy coś takiego się wydarzy, trzeba zatrzymać się, cofnąć o krok i zobaczyć co się wydarzyło i czy szczepionka jest na pewno bezpieczna. Samo zatrzymanie prac nie obniża szansy na to, że ta szczepionka powstanie. Może ją troszeczkę opóźnić, ale - tak jak mówię - to lepiej dla nas. Natomiast tak jak powtarzam, wszystkie jasne terminy, że szczepionka będzie w grudniu, w styczniu, w październiku teraz mogą być trochę na wyrost. Ja mam szczerą nadzieję, że na początku 2021 roku otrzymamy tę szczepionkę, natomiast musimy być przygotowani na to, żeby radzić sobie własnymi siłami z tym, co się dzieje. Możliwe, że będziemy musieli chwilkę dłużej poczekać.

Rządzący też tak mówią, że bardzo wiele zależy od nas, niektórzy eksperci również. Gdyby pan doradzał dziś rządowi doradziłby pan zamknięcia cmentarzy 1 listopada, czy nie?

Nie mam wiedzy organizacyjnej, ani tego jak to będzie przebiegało. Ja na pewno bym doradzał, żeby wszystkie takie zdarzenia, kiedy dochodzi do bliskich kontaktów między ludźmi ograniczać. Zrobiłbym wszystko, żeby jak najbardziej zminimalizować szanse, że 1 listopada dwa tygodnie później czy trzy tygodnie później odbije się czkawką.

Czyli jeśli nie zamknąć, to wstrzymać podróże i spotkania później, tak? Dobrze rozumiem?

To na pewno.

Siłownie i baseny są od dzisiaj zamykane, co budzi wiele kontrowersji. Będzie nawet protest w Warszawie właścicieli siłowni. To jest dobry pomysł, że rząd zamknął te obiekty?

Bardzo mi nie pasuje sformułowanie dobry pomysł, bo uważam, że tu dobrych pomysłów nie ma, jest za późno na dobre pomysły. Tak samo jak uważam, że 1 listopada może być źródłem problemów, tak samo, niestety, wszystkie miejsca typu siłownie mogą generować zwiększoną liczbę zachorowań. Niestety, ale wirus będzie w każdym z tych miejsc. Im więcej dróg przetniemy, tym wolniej będzie się rozprzestrzeniał. Niestety wylądowaliśmy w takiej sytuacji, że ta epidemia zaczęła się napędzać. Jeżeli nie przerwiemy tego ciągu, to staniemy w obliczu sytuacji kryzysowej.

Skoro tak, to może trzeba było zamknąć znacznie wcześniej szkoły i przedszkola, albo w ogóle ich nie otwierać po wakacjach?

My apelowaliśmy jeszcze w sierpniu jako zespół przy prezesie Polskiej Akademii Nauk o to, żeby otworzyć szkołę, ale wprowadzić różne zalecenia, które pozwolą na zminimalizowanie efektów właśnie te wydarzenia, że wracamy do życia. Także tak, zgadzam się z tym, że można było znacznie wcześniej takimi może trochę chirurgicznymi ruchami ograniczyć rozprzestrzenia się tego wirusa.

To czemu teraz rząd nie zalecił wszystkim, którzy mogą zrobić, żeby zamknąć szkoły i przedszkola? I te wyższe, i te niższe, i te średnie?

To proszę pytać rządu, a nie mnie, bo nie mam pojęcia czemu.

Rozumiem, że gdyby pan doradzał, to doradziłby zamkniecie, tak?

Nie doradziłbym tak jasno zamknięcia, bo tutaj proste rozwiązania są - wydaje się, że są - doskonałe, natomiast trzeba pamiętać, że zamknięcie szkół oznacza, że część osób zostanie w domach. A te osoby to będą np. osoby, które mogą nieść nam pomoc, bo to będą lekarze, będą pielęgniarki, to będą osoby odpowiedzialne za organizację tego wszystkiego. Konsekwencje zamknięcia szkół to nie jest tylko to, że dzieci nie pójdą do szkoły, ale również to, że dzieci mają rodziców i będzie mniej lekarzy na przykład. Nie mówię już o innych zawodach.