"Wynik referendum na Krymie możemy przewidzieć, natomiast nie sposób przewidzieć, jaki scenariusz położy na stole Władimir Putin. Wydaje się, że idzie w kierunku aneksji Krymu i destabilizacji Ukrainy, że jego apetyt rośnie w miarę jedzenia, że jest drapieżnikiem, który się rozpędza i nie tak łatwo go wyhamować" - mówi senator Bogdan Klich, Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. "Amerykanie zaprezentowali się w tej rozgrywce jako stanowczy i twardy gracz" - dodaje i podkreśla, że przyjazd do Europy wiceprezydenta USA Joe Bidena to sygnał solidarności: "Ameryka upewnia sojuszników ze wschodniej flanki zarówno wojskowo, jak i politycznie. Swoją obecnością Biden chce powiedzieć Polakom wprost: jesteśmy z wami".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Krzysztof Ziemiec: Z wykształcenia lekarz psychiatra. Z zawodu polityk. Były poseł i minister obrony narodowej w pierwszym rządzie Donalda Tuska. Obecnie senator, który - jak sam przyznaje - Ukrainą zajmuje się od ponad 20 lat.
Bogdan Klich, wiceprzewodniczący senackiej komisji spraw zagranicznych, jest naszym gościem.
W jakim świecie obudzi się cały świat w poniedziałek rano, kiedy będziemy wiedzieli, jaki jest wynik referendum na Krymie?
Bogdan Klich: Jego wynik możemy w zasadzie przewidzieć już w tej chwili. Będzie znaczna większość za niezależnością polityczną Krymu, za przystąpieniem Krymu do Federacji Rosyjskiej. Natomiast nie sposób w tej chwili przewidzieć, jaki scenariusz położy na stole prezydent Putin, bo ma tych scenariuszy na swoim biurku kilka.
Jakie one mogą być? Emocje są bardzo duże. Tej nocy w Charkowie z kolei doszło do zamieszek, dwie osoby nie żyją. Będzie wojna, będzie odwet, zamieszki? Wystarczy chyba iskra, żeby doszło do wielkiego pożaru.
Zarówno wydarzenia z Doniecka z czwartku, jak i te z dzisiejszej nocy w Charkowie nie wróżą dobrze. Wydaje się, że prezydent Putin idzie raczej w kierunku aneksji Krymu plus destabilizacji Ukrainy, że jego apetyt rośnie w miarę jedzenia, że jednak jest takim drapieżnikiem, który się rozpędza i nie tak łatwo go wyhamować, że ten scenariusz destabilizacji Ukrainy - dokonywanej przez rozmaite grupy dywersyjne, przedostające się z Federacji Rosyjskiej, jak również przez wąskie na szczęście kręgi obywateli ukraińskich, mówiących po rosyjsku, mieszkających na Ukrainie - będzie w dalszym ciągu prowadzony przez Federację Rosyjską. Pytanie jest takie, czy dojdzie do otwartej agresji wojskowej Rosji na południowo-wschodnią Ukrainę. Pytanie nie ma jeszcze w tej chwili odpowiedzi.
Niektórzy mówią, że takim najlepszym scenariuszem będzie zimna wojna, która na kilka, może kilkanaście lat opanuje tę część świata. Zgadza się pan z tym?
Takie mechaniczne porównania z przeszłością zawsze są niewłaściwe, bo rzeczywistość nigdy nie powtarza się dwukrotnie. Nie ma wątpliwości co do tego, że system bezpieczeństwa międzynarodowego - właśnie ten pozimnowojenny - jest w tej chwili nieskuteczny, ale jego nieskuteczność bierze się raczej z braku inicjatywy ze strony Zachodu, no i wątpliwości, takiego swoistego hamletyzowania niektórych - zaznaczam: niektórych - krajów europejskich. Amerykanie postawili przed laty na reset z Federacją Rosyjską, nie zastosowali w odpowiednim momencie - a mieli do tego kilka razy okazję - zasady powstrzymywania Federacji Rosyjskiej. Europa z kolei w imię biznesu, dobrych interesów z Rosją przymykała oko na łamanie praw człowieka, załamanie się demokracji w tym kraju i ekspansywne dążenia Federacji Rosyjskiej na obszarze byłego ZSRR. W związku z tym teraz budzimy się w nowej rzeczywistości, ale budzimy się dość późno.
Platforma Obywatelska również stawiała na reset wtedy, kiedy był pan ministrem. Czy teraz żałuje pan tego, co wtedy mówiliście o Putinie - że to jest demokratyczny polityk? Dziś okazuje się, że jest zupełnie inaczej.
Wręcz przeciwnie. Wyciągnęliśmy bardzo dokładne wnioski z agresji Rosji na Gruzję w 2008 roku. Apelowaliśmy do naszych sojuszników z NATO. Te apele trafiły częściowo na podatny grunt - o większą ostrożność, jeśli chodzi o Rosję. Wynegocjowaliśmy - co sam zapoczątkowałem - z naszymi partnerami z NATO nowe plany ewentualnościowe dla Polski, czyli scenariusze obrony Polski przed zagrożeniem ze Wschodu. Udało się to osiągnąć w 2010 roku. Udało się także za pieniądze natowskie - za niemałą kwotę, ponad 850 mln euro - zmodernizować te bazy lotnicze, te bazy morskie i te bazy logistyczne, które byłyby wykorzystywane przy okazji ewentualnego wzmocnienia naszego kraju w przypadku agresji na Polskę, i tak dalej. Podejmowaliśmy szereg różnych czynności, aby zabezpieczyć się przed ewentualną - zaznaczam: wciąż ewentualną i oby nigdy do tego nie doszło w przyszłości - agresją ze Wschodu.
Czy można powiedzieć, że to, co robi dziś Władimir Putin, odsłoniło siłę, może i słabości systemu bezpieczeństwa, który panuje w całym świecie? Mam wrażenie, że tak jak odsłonił słabości instytucji unijnych, które nie są w stanie szybko podjąć decyzji, tak chyba mimo wszystko pokaże, że NATO rządzi się troszkę innymi prawami, działa znacznie szybciej, te tryby są bardziej naoliwione.
Ja podzielam pańską opinię, tzn. uważam, że NATO sprawdza się w obecnym kryzysie. Uważam, że Unia też, choć powoli, ale coraz więcej wykazuje konsekwencji, jeśli chodzi o reakcje na kryzys ukraiński - reakcje oczywiście w stosunku do Moskwy. Uważam, że Amerykanie w tej chwili dobrze zarządzają polityką sojuszników zza Oceanu i zaprezentowali się jako stanowczy i twardy gracz w tej rozgrywce. Natomiast kompletną słabością wykazały się takie organizacje jak Rada Europy czy OBWE. W zasadzie nic by się nie stało, gdyby ich nie było.
Po co we wtorek przylatuje do Warszawy - i nie tylko, bo też do Wilna - wiceprezydent USA Joe Biden? O czym będzie rozmawiał?
Ameryka upewnia sojuszników ze wschodniej flanki, w tym Polskę, zarówno wojskowo, jak i politycznie. Prezydent Biden to silna osobowość o jasnych poglądach, jeden z najbliższych współpracowników prezydenta Obamy. Tą swoją obecnością chce podkreślić znaczenie Polski w polityce amerykańskiej i powiedzieć wprost Polakom: jesteśmy z wami. Jeżeli nasze polskie poczucie bezpieczeństwa jest w jakikolwiek sposób zagrożone, to Ameryka to rozumie i wysyła ten sygnał sojuszniczy, sygnał solidarności w stosunku do Polski.
Wyśle też swoje siły, swoje wojska, jeśli by do czegoś doszło?
Ja nie mam wątpliwości, że jesteśmy tak wrośnięci przez te 15 lat w system natowski, że NATO rozpostarło nad nami skuteczny parasol obronny, że gdyby, nie daj Boże, w przyszłości kiedykolwiek do czegoś doszło, to wystąpienie i obrona Polski byłaby wspólna - polska i natowska.
Niektórzy mówią, że to jest moment, kiedy trzeba zmienić cały system bezpieczeństwa geopolitycznego. Zgadza się pan z taką opinią, że to jest ten moment, kiedy trzeba dokonać zwrotu albo resetu?
Trzeba dokonać przede wszystkim przeglądu instytucji międzynarodowych. Podkreślę raz jeszcze: Rada Europy czy OBWE okazują się nieskuteczne - w związku z tym, po co łożyć pieniądze na ich istnienie? Ale jeżeli chodzi o pozostałe instytucje - jak Sojusz Północnoatlantycki, jak Unia Europejska - trzeba tylko więcej inicjatywy i więcej woli politycznej, aby korzystać z tych narzędzi, które są w naszych rękach. NATO pod tym względem jest najsprawniejsze.
Jako z wykształcenia i z praktyki także lekarz psychiatra, jakby pan opisał to wszystko, co robi Putin, jak się zachowuje, jego gesty, w co on w ogóle gra?
Chętnie opiszę, choć muszę pana zmartwić: nie byłem lekarzem psychiatrą, ponieważ nie mam specjalizacji w tym zakresie. To taka rozpowszechniona plotka, która krąży po kraju. Natomiast chętnie opiszę, co robi prezydent Putin raz jeszcze. Prezydent Putin dokonał dużej rzeczy, jeśli chodzi o Federację Rosyjską - zintegrował ją w sytuacji, kiedy wydawało się, że może dojść do rozpadu tej Federacji w latach 1998-1999. Teraz chce reintegrować część przestrzeni poradzieckiej i traktuje to jak projekt życia. Po to unia celna, po to Unia Euroazjatycka - aby pozostawić po sobie zreintegrowaną, skonsolidowaną część przestrzeni poradzieckiej, bo tylko to zapewni Moskwie dominację w Europie Wschodniej.
Chce na nowo podzielić świat?
Nawet gdyby nie chciał, to to w tej chwili czyni i to jest zadanie dla Zachodu - zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i Unii Europejskiej - aby mu na to nie pozwolić.