W wieku 93 lat w Warszawie zmarł prof. Władysław Bartoszewski. Zmarł na zawał serca. Przypominamy ostatni wywiad, którego Władysław Bartoszewski udzielił radiu RMF FM.
Krzysztof Ziemiec: Władysław Bartoszewski jest gościem RMF FM. Dzień dobry panie profesorze.
Władysław Bartoszewski: Witam pana redaktora. Witam w pokoju, który ma dla mnie wartość nie tylko biurowo-użytkową, ale historyczno-sentymentalną. Tutaj Tadeusz Mazowiecki zaczął nowy etap swojej służby publicznej w sierpniu 1989 roku. W tym pokoju urzędował jako premier rządu Rzeczypospolitej. Tu się nic nie zmieniło. Jego dawny lokator bywał u mnie w ostatnich latach i potwierdzał to.
A meble pamiętają jakie czasy?
To jest taki późny Gierek. Szalenie solidne, nie bardzo ładne, ale mocne. Z trudem się fotel przesuwa.
Ale siedzi się wygodnie. Powspominajmy, panie profesorze, dawne czasy przed dniem odzyskania niepodległości. Pan doskonale pamięta czasy II Rzeczpospolitej. Jak wówczas pamiętano, jak czczono tych wszystkich, którym Polska zawdzięcza odzyskanie niepodległości?
Rozmawiamy w Alejach Ujazdowskich, bo tu jest kancelaria premiera. Dlatego mogę nawiązać do bardzo osobistego wspomnienia. 11 listopada 1938 roku, mając 16 i pół roku i będąc uczniem klasy maturalnej, maszerowałem Alejami Ujazdowskimi jako junak przysposobienia wojskowego przed marszałkiem Edwardem Śmigłym-Rydzem. Niedaleko stąd, przy Placu na Rozdrożu, przyjmował defilady. To była ostatnia, ale i pierwsza defilada, w jakiej ja w II Rzeczypospolitej mogłem uczestniczyć. Potem zajmowałem się zupełnie czym innym. Już w 1939 roku w niczym nie uczestniczyłem, dopiero w obronie Warszawy. Jestem jednym z reliktów II Rzeczypospolitej. W latach PRL, a szczególnie opozycji, mawiałem w towarzystwie: "No cóż, ja jako ostatni produkt sanacyjnego wychowania...".
Wróćmy do lat dwudziestych. Jak wówczas pamiętano o tych wszystkich, którym zawdzięczamy II Rzeczpospolitą?
Ja mógłbym mówić z pozycji doświadczeń ucznia gimnazjum i liceum w Warszawie, ale znałem nie tylko ludzi z Warszawy. Święto 11 listopada było obchodzone uroczyście w skali ogólnej praktycznie dopiero w ostatnich latach przed II wojną światową. To było poprzednio święto piłsudczyków. 11 listopada to pierwszy dzień objęcia z woli Rady Regencyjnej w 1918 roku władzy przez Józefa Piłsudskiego. To święto było kontradykcyjne dla tzw. obozu narodowego, nie mówiąc już o narodowo-radykalnym. Ten obóz raczej respektował Święto Konstytucji Trzeciego Maja, natomiast 11 listopada to nie było święto państwowe. Stało się nim dopiero po śmierci Piłsudskiego dla zaakcentowania jego roli.
Mimo różnic, o których pan mówi, byli żołnierze, legioniści także cieszyli się estymą u wszystkich warstw społecznych? U wszystkich, którzy nawet byli politycznie po drugiej stronie barykady?
Chyba tak. Obracałem się w środowisku inteligencko-urzędniczym. Mój ojciec pracował w banku, matka była księgową, pracowała w urzędzie miejskim, w elektrowni. Byli tam ludzie różnych poglądów: socjaldemokraci, narodowi demokraci, piłsudczycy i ogromna większość w ogóle niepolitycznych ludzi, którzy byli urzędnikami II Rzeczypospolitej albo samorządu warszawskiego i myślę, że o partiach politycznych mało rozmawiali ze sobą.
Nie tak, jak dziś.
Ja nie pamiętam takiego tematu poważnych rozmów. Może gdybym był synem posła, radnego, polityka, to bym pamiętał. Miałem kolegów w normalnych dwóch szkołach warszawskich, w gimnazjum i w liceum, prywatnych, katolickich. Niekoniecznie wszystkich motywowali katolicko rodzice, to byli ludzie centrum. To nie byli ludzie skrajnie lewicowi, skrajnie prawicowi, nie miałem kolegi komunisty, nie miałem kolegi innowiercy. Byliśmy wychowani w duchu dobra wspólnego, jakim jest to państwo, które było dla nas czymś oczywistym. Jak mnie pytają dzisiaj młodzi ludzie o mój stosunek do patriotyzmu, to ja im mówię tak: to jest jak pytanie, czy kochasz bardziej tatę czy bardziej mamę. Dorosły człowiek, jak już nie jest dzieckiem, to takich głupich pytań nie słyszy. Już w wieku pańskim takich pytań się nie stawia. Kocha się, to jest prywatna sprawa. To jest oczywiste. A czy ktoś mówi: "Ja oddycham"? Nie, wariat chyba albo człowiek po ciężkiej chorobie płuc.
Oddycham, bo jestem tu, jestem stąd. To jest moja ojcowizna, ojczyzna, ojciec, matka, rodzina, najbliżsi. Ale najbliższe jest to, co jest wokół. A co dalej? Są inni, jest Osiem Błogosławieństw. Wielu ludzi było wychowanych w oparciu o nie i nikt nie kwestionuje ich słuszności. Nie wszyscy muszą w to wierzyć, ale kwestionowania zasadności moralnej tego nie ma w zasadzie. Patriotyzm dawniej to nie było coś, o czym się mówi, a już zupełnie nie wśród młodych ludzi. Gdyby kolega do kolegi powiedział: "Słuchaj, czy ty jesteś patriotą?", to by dostał w najlepszym razie kuksańca w głowę, że zwariował.
To ja zadam to pytanie inaczej. Czym dzisiaj, w czasach pokoju, a może dla niektórych nawet dobrobytu, może być patriotyzm? Czym jest i czy powinien być, zdaniem pana?
Ja myślę, że to powinien być ten patriotyzm, o którym Piłsudski mówił. Był przelew krwi, a teraz nadszedł wyścig pracy. Do tego bardzo pozytywnie odnosił się też obóz narodowy, który stał na stanowisku rozwoju cnót obywatelskich i przywiązania do regionu.
Wydaje mi się, że patriotyzm to interes ogółu, który trzeba rozumieć jako wspólny, również naszej rodziny, aktualnej i tej przyszłej, czyli z dziećmi, wnukami, z myślą o ich przyszłości. To jest wspólne dobro, to jest wspólne państwo. To jest bardzo zgodne z porządkiem Bożym i bardzo zgodne z porządkiem ludzkim. A dla ludzi obojętnych religijnie to jest bardzo zgodne ze zdrowym rozsądkiem. To jest wspólne działanie na lepsze wyniki, tak jak dobra organizacja pracy, najlepsze wyniki w handlu, w przemyśle, w transporcie, we wszystkim.
"Był przelew krwi, a teraz nadszedł wyścig pracy" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM Władysław Bartoszewski pytany o to, jak powinien wyglądać współczesny patriotyzm. "Demokracja jest szalenie trudnym systemem. Ale co jest łatwe? Wszystko, co ambitne, jest trudne" - podkreśla i dodaje: "Demokracja to ma być pełna wolność, czyli pełna odpowiedzialność. Pełny brak odpowiedzialności jest naruszeniem reguł gry. A każda gra, nawet hazardowa, ma reguły".
Krzysztof Ziemiec: Panie profesorze, a co pan mówi młodym ludziom, którzy często mówią i myślą tak: legionistom, piłsudczykom było łatwiej, bo wybory były oczywiste. Pana pokoleniu także było łatwiej. Było oczywiste - ktoś chce mieć wolną ojczyznę, a ktoś chce jej nie mieć. W czasach "Solidarności" było "my" i "oni". A dzisiaj, w czasach zupełnie innych, jak być patriotą? Jakie wzorce obierać? Co pan takim osobom odpowiada?
Władysław Bartoszewski: Demokracja jest szalenie trudnym systemem. Rzekome powiedzenie Churchilla, że jest to fatalny system, ale i najlepszy z możliwych, zawiera w sobie gorzką prawdę. To jest bardzo trudne. A co jest łatwe? Nic nie jest łatwe. Wszystko, co ambitne, jest trudne. A demokracja, czyli swoboda wyrażania poglądów, jest rzeczą piękną i ważną. Ja uważam, że odbywając 6,5-roczną wędrówkę po komunistycznych więzieniach, w których zachowania mego się nie wstydzę, pracowałem nad tym, żeby inni mieli swobodę wyboru, której ja nie miałem.
Jeśli mówią o mnie najgorsze rzeczy, bardzo rzadko reaguję albo w ogóle nie reaguję. Zbieram sobie do akt i koniec. Nie reaguję. Oni się cieszą w zły sposób wolnością. Największy autorytet w całym moim życiu, Jan Paweł II, którego miałem szczęście poznać, kiedy został arcybiskupem Krakowa, twierdził, że wielka wolność to wielka odpowiedzialność. Im większa wolność, tym większa odpowiedzialność. Demokracja to ma być pełna wolność, czyli pełna odpowiedzialność. A pełny brak odpowiedzialności jest naruszeniem reguł gry. A każda gra, nawet hazardowa, ma reguły.