Bartosz Kownacki: Nie żałuję słów o krwi na rękach polityków Platformy

"Nie bardzo wiem, czego miałbym żałować. To były bardzo dosadne słowa i słowa oczywiście powiedziane w emocjach, dlatego że ta sprawa jest niesamowicie bolesna i niesamowicie emocjonująca" - tak gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM Bartosz Kownacki odniósł się do swej czwartkowej wypowiedzi w Sejmie, kiedy to zwracając się do polityków Platformy Obywatelskiej stwierdził: "(...) macie krew 96 osób na rękach". W rozmowie z Krzysztofem Ziemcem wiceszef MON odpowiedział na wezwanie opozycji do przeprosin za te słowa: "Ja nie bardzo mam za co przepraszać, bo politycy Platformy Obywatelskiej ponoszą moralną odpowiedzialność, oczywiście w różnym stopniu - ci, którzy w ogóle sformułowali zarzut w postaci prywatnego aktu oskarżenia, nie wiem, czy w ogóle wtedy byli w rządzie PO, a przecież o tych wtedy mówiłem. Premier Tusk ponosi tę odpowiedzialność, pan minister Klich, pan minister Arabski - oni ponoszą moralną odpowiedzialność, a w niektórych sytuacjach również prawną (...) i mają te osoby (ofiary katastrofy - red.) na sumieniu, czy im się to będzie podobało, czy nie. No chyba że nie mają sumienia". Kownacki mówił również o sprawach wojska i zarzutach o czystkach ministra Antoniego Macierewicza. "Nikt w Polsce nie traktuje armii w kategoriach politycznych. Ja nawet nie wiem, jakie poglądy polityczne mają moi najbliżsi współpracownicy wojskowi. Nigdy takie pytanie nie pada, tego rodzaju rozmowa. Jest kryterium fachowości, kompetencji, przygotowania i myślę, że w Polsce najwyższy czas stawiać na młodych, dobrze wyszkolonych, 40- czy 50-letnich oficerów, którzy są dzisiaj gotowi, żeby pełnić te bardzo ważne i odpowiedzialne funkcje" - stwierdził.

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Panie ministrze, tak z dystansu w sobotni poranek, bo minęły od tego czasu dwa dni. Żałuje pan tych słów z Sejmu?

Bartosz Kownacki, wiceminister obrony narodowej: Nie bardzo wiem, czego miałbym żałować.

No o tej krwi na rękach.

To były bardzo dosadne słowa i słowa oczywiście powiedziane w emocjach, dlatego że ta sprawa jest niesamowicie bolesna i niesamowicie emocjonująca dla wielu ludzi.

Tylko czy nie za mocno, nie zbyt bolesne właśnie dla tych, do których pan je kierował?

Panie redaktorze, gdyby to było tak, że zupełnie przypadkiem ktoś staje na mównicy i mówi takie słowa, to można powiedzieć, dlaczego akurat w tym momencie. Otóż od kilku dni rozpoczął się po raz kolejny chocholi taniec wokół transportu najważniejszych osób w państwie. Wokół tego, czy casą, czy embraerem; czy za 19 tysięcy, czy za 23 tysiące; ile kosztuje transport do Krakowa, a ile do Katowic, a ile do Warszawy. Rozpoczynają ten taki chocholi taniec, psując państwo polskie, politycy, którzy mają na sumieniu odpowiedzialność za dramat smoleński.

Ja to wszystko rozumiem, tylko gdyby użył pan innych słów, być może nie byłoby dzisiaj tej całej rozmowy i tej kwestii.

Panie redaktorze, słowa te które powiedziałem, można inaczej czytać jako moralną odpowiedzialność za wydarzenia z 10 kwietnia. I tą odpowiedzialność, niezależnie od odpowiedzialności karnej, bo o tym też mówiłem - są osoby spośród szeroko rozumianego rządu Platformy Obywatelskiej, którzy dzisiaj ponoszą tą odpowiedzialność, znajdują się na ławie oskarżonych, to jest jedna kwestia. Ja nie powiedziałem, że ktoś kogoś zabił fizycznie, nie postawiłem takiego zarzutu, tylko powiedziałem, że ma krew na rękach, czyli ponosi odpowiedzialność moralną. W tym momencie rządy w Polsce sprawowała Platforma Obywatelska - ponosi odpowiedzialność za to co się stało i ma jeden obowiązek, jedno prawo w takiej sytuacji. Milczeć i nie zadawać więcej pytań.

Jest zapowiedź skierowania sprawy do komisji etyki, jest też prywatny akt oskarżenia złożony przez trzech polityków Platformy. Przeprosi pan w tej sytuacji?

Panie redaktorze, ja nie bardzo mam za co przepraszać, bo jeszcze raz powiedziałem - politycy Platformy Obywatelskiej ponoszą moralną odpowiedzialność, oczywiście w różnym stopniu. Akurat ci, którzy w ogóle sformułowali zarzut w postaci prywatnego aktu oskarżenia, nie wiem czy w ogóle wtedy byli w rządzie Platformy Obywatelskiej, a przecież o tych wtedy mówiłem. Ale pan premier Tusk ponosi tą odpowiedzialność, pan minister Klich, pan minister Arabski - oni ponoszą moralną odpowiedzialność, a w niektórych sytuacjach również prawną, bo są dzisiaj oskarżeni - w przypadku chociażby pana Arabskiego - i mają te osoby na sumieniu, czy im się to będzie podobało, czy nie. No chyba, że nie mają sumienia. Ja gdybym był ministrem, czy premierem rządu, kiedy doszło do takiego dramatu, tę odpowiedzialność bym czuł. Nie byłbym w stanie zaakceptować tego, że to się stało i tylko i wyłącznie to powiedziałem, że ci ludzie ponoszą moralną odpowiedzialność. Mając taką odpowiedzialność nie powinni prowadzić dalszych dysput na ten temat, bo skoro udzielono nam tak surowej lekcji, tak poważnej lekcji, lekcji dla wszystkich, to powinniśmy zakończyć takie nieodpowiedzialne, nierozsądne dyskusje o transporcie najważniejszych osób.

No właśnie, wracając do fundamentu tego sporu. Kiedy zmieni się sytuacja realnie? Kiedy przestaniemy o tym dyskutować, a VIP-y zaczną regularnie latać samolotami, które są dla nich przeznaczone? Kiedy ta sytuacja realnie ulegnie zmianie?

Panie redaktorze, po pierwsze ja bym chciał - cofając się do historii - pokazać, że przez 27 lat tego problemu nie rozwiązano. Platforma Obywatelska dzisiaj mówi, że w ostatnim roku rozpisywała przetargi, PiS rzekomo te przetargi unieważniał....

Było kilka przetargów, tylko one były unieważnione.

... A miała osiem lat, żeby to zrobić. Tych przetargów było, o ile pamiętam... Trzynasty dopiero się udał. Trzynasty to był ten, który my rozstrzygnęliśmy na jesieni ubiegłego roku i w czerwcu 2017 roku pierwsze samoloty do transportu najważniejszych osób w państwie przylecą. Liczę, że od jesieni, bo jest potrzebny okres szkolenia także tutaj na miejscu naszych pilotów, już HEAD, czyli najważniejsza osoba w państwie, pan prezydent, czy inne osoby mające ten status, będą mogły podróżować tymi nowymi samolotami, które będą na wyposażeniu wojska. Mogę też powiedzieć, że już teraz zaczynamy bardzo poważne przygotowania. Jest cała struktura zbudowana, przygotowywana w ministerstwie obrony narodowej do transportu najważniejszych osób w państwie. Będzie cała infrastruktura temu potrzebna też przygotowywana, a pierwsi technicy już za kilka tygodni, bo około 20 marca, lecą do Stanów Zjednoczonych; a pierwsi piloci w połowie kwietnia będą już w Stanach Zjednoczonych. Ta sytuacja się dzisiaj dzieje i to jest wynikiem decyzji rządów już Prawa i Sprawiedliwości, decyzji pani premier Beaty Szydło.

Myśli pan, że wtedy przestaniemy o tym rozmawiać? Ta kwestia już nie będzie dzieliła?

Mam nadzieję, że ta kwestia nie będzie dzieliła, że będziemy traktowali transport najważniejszych osób w państwie - również lotniczy - jako sprawę naturalną, oczywistą i zrozumiałą. Tak dla przykładu tylko można podać, że na przykład we Francji rząd dysponuje piętnastoma samolotami. W Niemczech jedenastoma, w Belgii ośmioma. Takie państwo jak Polska, większe od Belgii, ale powiedzmy, jeżeli chodzi o zasobność - porównywalne, powinno mieć docelowo taka flotę około ośmiu samolotów. Ich będzie oczywiście mniej, bo ją trzeba zbudować, ale my zaczynamy, kładziemy podwaliny infrastrukturalne, ludzkie i sprzętowe. Mamy nadzieję, że to będzie przez najbliższe lata kontynuowane i nikt nie będzie się emocjonował tym, że ten sprzęt jest kupowany, że piloci są wysyłani na szkolenia, że to też kosztuje, bo to jest naturalne w każdym cywilizowanym państwie. Realizowanie zadań, sprawowanie władzy kosztuje.

I polityków i media emocjonują cały czas gigantyczne zmiany w armii. Panie ministrze, czemu one mają służyć? Mówię o personalnych zmianach. 90 proc. w sztabie generalnym, 82 proc. w dowództwie generalnym.

Panie redaktorze, o ile ja rozumiem dotychczasową strukturę, tą którą przyjęła Platforma Obywatelska dwa lata temu i o której mówili niektórzy generałowie, którzy już zresztą odeszli, to sztab generalny był de facto organem doradczym. Więc też nie emocjonowałbym się tymi procentami aż tak bardzo. Bo skoro tak był interpretowany ten organ, no to te zmiany nie są jakieś zasadnicze.

Tylko tak dużych zmian w ciągu 30 ostatnich lat nie było. To jest rewolucja, do góry nogami wszystko zostało wywrócone.

To nie jest tak, że następują one w przeciągu jednego dnia, a przypomnę katastrofę smoleńską, od której zaczęliśmy nasz wywiad. Wtedy jednego dnia straciliśmy wszystkich najważniejszych dowódców i państwo polskie zadziałało. To jest proces, który trwa 1,5 roku. To jest naturalna wymiana kadr. Co więcej, ja uważam że dzisiaj w Polsce, po 27 latach od upadku komunizmu, mamy świetnie wyszkolonych oficerów. Po studiach już w Stanach Zjednoczonych, w Anglii, w Holandii, w innych państwach NATO i oni dzisiaj mogą pełnić najważniejsze funkcje i nie musimy na przykład korzystać z oficerów, którzy byli szkoleni w Moskwie, w Związku Radzieckim.

A to nie jest tak, że MON się pozbywa nieposłusznych oficerów? Bo nawet w komunikacie oficjalnym było napisane, że pozbyto się oficerów związanych z Platformą Obywatelską, wybranych za czasów Platformy.

Wybranych to jest zupełnie co innego, bo żołnierze przecież mając poglądy polityczne, nie mogą być członkami żadnej partii politycznej, nie mogą manifestować publicznie swoich poglądów, tylko mogą je po prostu mieć. I rzeczywiście, ponieważ PO rządziła 8 lat, to pewnie 90 proc., może nie 90 proc., ale 80 proc. z tego, to były nominacje za czasów PO. Gdyby rządy PO trwały krócej, to pewnie te proporcje byłyby inne.

Dziś nie ma pokusy upolitycznienia armii? Generał Różański mówi: "Myślałem, że jestem oficerem Rzeczypospolitej, a nie partyjnym".

Panie redaktorze, nikt w Polsce nie traktuje armii w kategoriach politycznych. Ja nawet nie wiem, jakie poglądy polityczne mają moi najbliżsi współpracownicy wojskowi. Nigdy takie pytanie nie pada, tego rodzaju rozmowa. Jest kryterium fachowości, kompetencji, przygotowania, i myślę, że w Polsce najwyższy czas stawiać na młodych, dobrze wyszkolonych, 40 czy nie 50-letnich oficerów, którzy są dzisiaj gotowi, żeby pełnić te bardzo ważne i odpowiedzialne funkcje.

Zaczęliśmy naszą rozmowę od Smoleńska, spytam też na koniec o komisję smoleńską. Ponad rok działalności w nowej rzeczywistości...

Mogę tylko powiedzieć ze swojego doświadczenia jako pełnomocnika, że ogrom materiałów, który jest w tej sprawie jest tak duży, że naprawdę rok analiz, przygotowywania analizy takiej sprawy, to nie jest dużo i to są często osoby, które nie miały wcześniej dostępu do dokumentacji, do całości tej dokumentacji. To są setki tomów dzisiaj.

Tylko miał być przełom, a jest cicho.

Panie redaktorze, jeszcze raz mówię. Jestem przekonany, że takie informacje będą, ale pozwolę komisji spokojnie pracować, bo nad tą sprawą chyba nie chodzi o to, żeby cały czas były sensacje, były emocje, i jak były podawane co rusz informacje, to wtedy opozycję irytowało to, że są podawane co rusz jakieś informacje. Jak teraz komisja pracuje spokojnie, merytorycznie, cicho, stara się nie nagłaśniać tej swojej pracy, to jest atak, że nie ma tych informacji. Jeszcze raz podkreślam. Rok dla takiej komisji to jest bardzo mało, wiedząc ile jest materiału. Przypomnę, że poprzednicy pracowali dużo, dużo dłużej, a mieli dużo mniej materiału.

A za chwilę 7. rocznica tragedii.

I nadal ta sprawa jeszcze nie jest zakończona niestety.