Balcerowicz: Życzyłbym sobie, byśmy mieli takich polityków jak Jaceniuk

"Doskonale znam obecnego premiera Ukrainy Arsenija Jaceniuka. Życzyłbym sobie, abyśmy mieli takich polityków w Polsce. Nie dostrzegam takich" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, profesor Leszek Balcerowicz. "Mam nadzieję, że pozycja polityczna Jaceniuka będzie odpowiednio mocna, żeby mógł zrobić to, co trzeba zrobić na Ukrainie" - dodaje.

Krzysztof Ziemiec: Profesor Leszek Balcerowicz jest naszym gościem. Witam, panie profesorze. Co pan czuje, gdy słyszy takie głosy, że Ukraina potrzebuje drugiego Balcerowicza?

Leszek Balcerowicz, ekonomista, były prezes NBP: No ja rozumiem, że to jest metafora, która wyraża pewnie, zwłaszcza na Ukrainie, gdzie bywam, takie przekonanie, że Polsce się udało, a Ukrainie się do tej pory nie udało. Jeżeli porównać elementarne dane, to do takiego wniosku rzeczywiście można dojść. Ukraina nie miała niższego poziomu dochodu na głowę w 1989 roku niż Polska, no ale teraz różnica jest kolosalna. Setki tysięcy Ukraińców pracuje czy jest w Polsce i dostrzega tę różnicę. Rozumiem, że chodziłoby o to, żeby przyspieszyć rozwój gospodarczy na Ukrainie.

Bo pan już im kiedyś pomagał. W roku 1993 został pan doradca tamtejszego rządu.

Nigdy nie byłem doradcą w sensie etatowym. Bywałem na Ukrainie albo z racji swojej funkcji rządowych lub w Banku Światowym, albo po prostu z czystej sympatii. Rzeczywiście, znam prawie wszystkich głównych polityków ukraińskich, za wyjątkiem, o dziwo, Janukowycza. Ale znam doskonale obecnego premiera Jaceniuka. Życzyłbym sobie, abyśmy mieli takich polityków w Polsce, w tym wieku. Nie dostrzegam takich.

Czyli młodych....

Ale nie tylko. Doskonale władających językiem angielskim, bardzo kompetentnych. Mam nadzieję, że jego pozycja polityczna będzie odpowiednio mocna, żeby mógł zrobić to, co wie, że trzeba zrobić na Ukrainie.

I chyba odważnych, tak trzeba powiedzieć. On nie obiecał właściwie niczego, poza tym, że będzie trudno. Co pan by dzisiaj im doradzał? Bo jest to kraj, który ma rzeczywiście ogromny deficyt, kasa jest pusta. Rating CCC, czyli właściwie kraj jest bankrutem.

Na poziomie generalnym tu nie ma wielkich kłopotów. Znam polityków ukraińskich, którzy wiedzą, co trzeba zrobić. Mogę nawet powiedzieć, co oni wiedzą i co prawie każdy wie. Rzecz w tym, żeby to, co trzeba zrobić, wprowadzić w życie. Ukraina cierpi w skutek bardzo chaotycznej polityki gospodarczej, która okresowo doprowadza do kryzysu. Na przykład w 2008 roku czy 2009 roku ich PKB spadło o prawie 15 procent, bo przedtem ogromnie szybko wzrósł kredyt, wydatki socjalno-budżetowe wzrosły i nastąpiła zapaść.

W naszych warunkach to jest rzecz nie do wyobrażenia - 15 procent w dół.

W Grecji skumulowany spadek PKB wynosi 25 procent. Czyli nawet w krajach o ustabilizowanej demokracji, jeżeli ludzie wybierają demagogów, szkodników politycznych, którzy udają Świętych Mikołajów to ponoszą konsekwencje.

Ale rozumiem, że dzisiejsze władze pan chwali. W takim razie co pan by im doradzał. Drugi plan Balcerowicza dla Ukrainy?

To jest inna sytuacja teraz zna Ukrainie. Pod względem politycznym tego nie wiem, czy jest łatwiej czy trudniej. Może o tyle łatwiej, że ludzie chyba w większości wiedzą, jakiej polityki nie chcą. Ponadto jest doświadczenie i negatywne, i pozytywne po tych dwudziestu paru latach. Wiadomo, czego nie warto robić. Zresztą, jak patrzę na polityków niektórych w Polsce, to oni proponują coś, co doprowadziło do katastrofy Ukrainę, więc w naszej polityce mało się ci oldboy'e uczą. A wracając do Ukrainy. Ukraińcy, którzy zajmowali się gospodarką, wiedzą, że oprócz niesłychanego populizmu socjalno-fiskalnego ich problemem było tak ukształtowane państwo, gdzie aparat wymiaru sprawiedliwości, gdzie prokuratura, gdzie policja są upolitycznione, są na służbie niesprawiedliwości i bogacenia się rządzących polityków, jak w przypadku Janukowycza, a nie sprawiedliwości. Tam trzeba przebudować państwo.

Pomagałby im pan teraz finansowo? Niektórzy mówią, że potrzebują dziś 35 miliardów dolarów. To bardzo duża kwota.

Obliczenia są różne. Ja znam takie, z których wynika, że dziura w rozliczeniach z zagranicą wynosi kilkanaście miliardów dolarów. To znaczy tyle Ukraina musi spłacić tytułem zaciągniętych przedtem długów. To nie jest jakaś gigantyczna suma. Ponadto można powiedzieć tak: jak jest bardzo źle, to zwykle znaczy, że może być dobrze, jeżeli tylko usunie się przyczynę tego zła. To znaczy, jeżeli wcieli się w życie reformy, to Ukraina może być przyjemną niespodzianką, tak jak Polska była po 1989 roku.

Czyli pomoc w zamian za reformy czy najpierw reformy, a potem pomoc?

Jakiś wstępny program pomocy by się przydał po to, żeby uniknąć rażących zapaści, ale zasadnicza część, czyli kredyty - bo to nie dary, powinna być wsparciem reform. Tak było w Polsce. My nie dostaliśmy jakichś wielkich darów od Zachodu.

Ale nam pomagano. Był dług zrolowany, dostaliśmy gwarancję MFW, Ukraina tego cały czas nie ma.

Nie, MFW nie daje gwarancji, MFW udziela kredytu, czyli czegoś, co trzeba zwrócić pod warunkiem, że jest porozumienie. My akurat nie mieliśmy kłopotów, bo to był nasz program. Nam niczego MFW nie narzucało podobnie. Wszyscy dobrzy ekonomiści na Ukrainie wiedzą, że program proponowany przez Fundusz jest sensowny. Tam są na przykład ogromne dotacje - do części przedsiębiorstw, albo do gazu dla gospodarstw domowych. Kto ma większe mieszkanie, więcej metrów kwadratowych, tym więcej pieniędzy dostaje od państwa, czyli od innych ludzi, w tym biedniejszych.

A Polska powinna pomóc, powinna się zrzucić do tej wspólnej kasy? Są różne pomysły.

Jeżeli byłby program unijny, to uważam, że tak. Tylko taki program nie może zastępować reform. Nie mieliśmy programu, który w Polsce zastępował reformy. Pamiętam, bo ja negocjowałem z wierzycielami zachodnimi w 1989 roku. Stanowisko nasze było takie: my mamy dramatyczną sytuację, ale mamy zamiar wcielić w życie program, który uzdrowi. Żeby zwiększyć szanse powodzenia tego programu, jego popularność wśród ludzi, chcemy, żebyśmy dostali przede wszystkim redukcję zadłużenia zagranicznego.

Skąd te pieniądze wziąć? Premier jest bardzo powściągliwy, mówi, że "nie będziemy sobie wypruwali żył".

To nie było najszczęśliwsze wyrażenie naszego premiera.

Były minister finansów Jacek Rostowski mówi, żeby wziąć z NBP-u pożyczkę w wysokości nawet ośmiu miliardów dolarów. Możemy zrobić coś takiego?

Nie przypominam sobie, żeby w ramach istniejącego prawa coś takiego można było zrobić, natomiast, jeżeli będzie porozumienie z Funduszem Walutowym, to Ukraina, wedle wcześniejszych uzgodnień będzie mogła otrzymać kredyt przekraczający 10 miliardów dolarów. Oprócz tego, uważam za stosowne, żeby rządy zachodnie złożyły się na jakąś pomoc przejściową, ułatwiającą start nowemu rządowi i neutralizującą naciski rosyjskie.

A czemu tego do dziś nie robią?

Bo się wolno rozpędzają. Ja pamiętam, że jak Polsce obiecano fundusz stabilizacyjny na osłonę wymienialności złotego w 1989 roku, a nasz program startował 1 stycznia 1990 roku, to jeszcze 30 grudnia nie było całości tej sumy. To są czasami problemy koordynacji.

Wierzy pan w to, że Ukraina znajdzie się w Unii i jej gospodarka będzie tak silna, jak choćby nasza?

A ile osób wierzyło, że Polska podwoi swój dochód narodowy PKB w dwadzieścia parę lat? Ja pamiętam mnóstwo sceptyków, włącznie z ekonomistami tutaj w Polsce, a także na Zachodzie. Jeżeli tylko będzie odpowiednie poparcie polityczne na Ukrainie dla programu, który zadziała w innych krajach, to Ukraina może się szybko rozwijać. Problem nie jest w ekonomii, w sensie niemożności znalezienia rozwiązania. Problem leży w polityce i oczywiście to Ukraińcy głownie muszą rozwiązać swoje problemy polityczne po to, żeby gospodarka mogła się rozwijać, a polityka nie niszczyła gospodarki.

A co będzie, jeśli Majdan za chwilę powie: "nie, nie chcemy takich reform, bo nas na nie nie stać"?

Ale po co my mamy jakieś katastroficzne scenariusze snuć? Sądząc z tego, co widzieliśmy, a ja oglądałem to z fascynacją, z podziwem, z uznaniem, to są ludzie, którzy przeciwstawiali się jaskrawemu naruszaniu praworządności, rabowaniu społeczeństwa przez drapieżne władze polityczne. Jestem przekonany, że jest wiele osób, które w imię przywrócenia sprawiedliwości, praworządności na Ukrainie, gotowe są poprzeć początkowo trudny program, tak jak bywają trudne terapie dla niektórych chorób.

Tak, jak to u nas było 25 lat temu. Bardzo panu dziękuję.

Dziękuję bardzo.