Adam Niedzielski: Mamy wygaszenie trzeciej fali, jedynym ryzykiem nowe mutacje

"Nie ma czegoś takiego jak ostateczne zwycięstwo z pandemią, to wszystko potrafi się bardzo dynamicznie zmieniać, jedna mutacja może „wywrócić stolik”, jak to się mówi kolokwialnie, czyli zmienić sytuację całkowicie" – mówi minister zdrowia Adam Niedzielski. Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM dodaje, że poczucie komfortu jest złudne.

"Mamy wygaszenie trzeciej fali, ale będziemy musieli już zawsze żyć z nastawieniem, że za chwilę będziemy wchodzić z różne etapy zarządzania kryzysowego" - przyznaje szef resortu zdrowia.

Minister Niedzielski mówi, że już wyraźnie widać elementy odporności populacyjnej i dlatego w przyszłym tygodniu rząd będzie się zastanawiał nad kolejnym luzowaniu obostrzeń. "Chcemy zaproponować harmonogram dłuższy, nie z tygodnia na tydzień. Na pewno przed 5 czerwca ogłosimy ten harmonogram" - zapowiada.

I dodaje: "Jestem optymistą. Uważam, że jeżeli trend (spadku zakażeń - red.) będzie kontynuowany, będziemy nadal mieli postępy w Narodowym Programie Szczepień, to nie mamy argumentów, żeby nie przywracać normalnego życia. Jedynym ryzykiem są nowe mutacje".

Adam Niedzielski był pytany także o to, jak rząd będzie zachęcał Polaków do szczepień przeciw Covid-19. Minister wymienił m.in. kampanię profrekwencyjną "Ostatnia prosta", która prowadzona jest m.in. w internecie, na plakatach czy banerach. Dodał, że do szczepień zachęcają także lekarze rodzinni.

"Myślimy o takiej kampanii outboundowej, jak to się brzydko nazywa po angielsku, czyli o telefonach dzwoniących również przez Narodowy Fundusz Zdrowia ewentualnie, czy inne infolinie z nami współpracujące tak, żeby one również zachęcały pacjentów, albo identyfikowały problemy jakie oni mają z dostępnością" - poinformował.

Jak dodał, wykonany został pilotaż w NFZ, gdzie fizyczna dostępność szczepionki w punkcie blisko miejsca zamieszkania ma szczególną wartość dla osób starszych. "Razem z panem ministrem (szefem KPRM, Michałem - PAP) Dworczykiem organizujemy takie specjalne rozwiązania, żeby te szczepienia w domu były stosowane na większą skalę" - mówił.

Niedzielski był także pytany, czy prawdą jest, że rząd chce wprowadzić zachęty dla samorządów, gdzie zaszczepiono najwięcej pacjentów. "My rzeczywiście zbliżamy się do takiego punktu przesilenia, punktu, w którym wszyscy chętni, ci najbardziej skłonni zostaną zaszczepieni i to szczepienie będzie czekało na pacjenta, a nie - jak w tej chwili - pacjent na szczepienie" - odpowiedział i dodał, że na tę chwilę rząd nie rozważa zachęt finansowych.

Onkolodzy biją na alarm. Obecną sytuację oceniają jako krytyczną i wskazują, że liczba nowych diagnoz chorób onkologicznych może wzrosnąć. Co na to minister zdrowia? Krzysztof Ziemiec pytał go, czy widzi widmo zapchania się systemu służby zdrowia, tym razem z powodu walki z rakiem. "Widzę takie ryzyko nie tylko w odniesieniu do chorób onkologicznych" - powiedział Adam Niedzielski.

"Na pewno wychodząc z covidu mamy do czynienia z pewnym deficytem zdrowotnym, który wynika z ograniczenia dostępności leczenia, bo to ograniczenie leczenia wynikało z bardzo wielu przyczyn - to nie zawsze była kwestia zamknięcia danego zakresu leczniczego, to czasem były też lęki pacjentów - szczególnie na początku pandemii - że nie wiadomo z czym mamy do czynienia i było takie poczucie, że lepiej zostać w domu" - mówił.

Jak podkreślał, wiele zabiegów było także odwoływanych, bo pojawiały się ogniska zakażeń w szpitalach, co także działo się na onkologii.

Prowadzący mówił także o apelach i petycji do szefa resortu zdrowia, które są związane z faktem, że z listy leków refundowanych zniknęły leki potrzebne do terapii przy rozsianym raku piersi HER2. Niedzielski przyznał, że ten temat jest mu znany, a w tej sprawie rozmawiał z wiceministrem Maciejem Miłkowskim, który w resorcie odpowiada za refundację. "Mamy takie podejście, że absolutnie nie będziemy ograniczali dostępności do tego leczenia" - zapewnił.

Podkreślił, że każda lista leków refundowanych jest poddana konsultacjom, a ministerstwo wcześniej nie otrzymywało takich sygnałów. "Zidentyfikowaliśmy, że w skali kraju to dotyczy mniej więcej 80 kobiet, ale oczywiście przywrócimy możliwość refundacyjną w związku z tymi sygnałami" - powiedział.

Pytany o zapowiadany na 7 czerwca strajk pielęgniarek, gość Krzysztofa Ziemca powiedział, że w przestrzeni publicznej pojawia się wiele manipulacji na temat tych negocjacji. Minister zdrowia potwierdził, że porozumienie zostało zaakceptowane przez wszystkie trzy strony rozmów: rząd, pracodawców i przedstawicieli pracowników. Niedzielski dopytywany o odrzucenie proponowanych rozwiązań przez związek zawodowy pielęgniarek i położnych stwierdził "To próba zaznaczenia swojej obecności, mimo że porozumienie zostało podpisane".

(Poniżej pełen zapis rozmowy)

Krzysztof Ziemiec: Nasz gość minister zdrowia Adam Niedzielski. Dzień dobry, panie ministrze.

Adam Niedzielski: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.

Spróbujmy optymistycznie w ten sobotni poranek. Chyba tak można powiedzieć, bo mamy coraz lepsze dane. Likwiduje się szpital na Stadionie Narodowym, a według mnie to symbol braku pacjentów. Czy możemy powiedzieć, że wygraliśmy już z covidem?

Nie ma czegoś takiego jak ostateczne zwycięstwo z pandemią. Z naszego doświadczenia doskonale już wszyscy wiemy, jak potrafi się bardzo dynamicznie zmieniać. Mówiąc kolokwialnie, jedna mutacja może wywrócić stolik, czyli zmienić kompletnie sytuację, więc takie poczucie komfortu jest złudne. Z tymi mutacjami, z którymi mamy do czynienia na pewno na razie sobie radzimy. W tej chwili mamy wygaszenia trzeciej fali. Myślę, że będziemy musieli już zawsze żyć z pewnym nastawieniem, że za chwilę możemy wchodzić w rozmaite etapy zarządzania kryzysowego.

Będzie czwarta fala?

Jeżeli nie pojawi się nowa mutacja, która rzeczywiście by ten stolik przewróciła do góry nogami, to wydaje się, że nawet wzrost mobilności przy zaawansowanej akcji szczepień i dużej grupie ludzi, która przechorowała Covid-19, to chociażby bieżąca sytuacja pokazuje, że luzujemy, znosimy kolejne obostrzenia, a nie ma żadnych dynamicznych przyrostów, wręcz przeciwnie, mamy dynamiczne spadki. Dzisiaj będziemy mieli około 1500 przypadków, co w porównaniu z ubiegłym tygodniem nadal oznacza, że ten spadek jest rzędu ponad 40 proc. Jeżeli w sytuacji luzowania obostrzeń nie mamy odbicia, to pokazuje, że pojawiają się już naturalne bariery. Mówię tutaj po prostu o odporności. O pewnych elementach odporności populacyjnej.

Skoro nie jest tak źle, to kiedy pojawi się nowy harmonogram odmrażania? Restrykcje, które mamy, są do 29 maja. Co od czerwca? Co w wakacje? Szczególnie wielu młodych naszych słuchaczy pewnie czeka na koncerty, dyskoteki, na prawdziwy luz, do jakiego kiedyś się przyzwyczailiśmy.

Rzeczywiście. Formalnie do 5 czerwca mamy te obostrzenia, bo ostatnia runda luzowania ma miejsce 29 maja. W przyszłym tygodniu będziemy się zastanawiali, żeby też zaproponować harmonogram dłuższy, nie tylko tak z tygodnia na tydzień, jakim żyliśmy szczególnie w apogeum fali i przy wychodzeniu. Na pewno przed 5 czerwca ogłosimy ten harmonogram. Jest trochę czasu. Przyjęliśmy podejście, że chcemy obserwować wyniki związane z wprowadzaniem kolejnych luzowań. 15 maja zrobiliśmy duży, odważny krok, bo wprowadziliśmy nauczanie hybrydowe już na wszystkich poziomach nauczania. Wciągu najbliższego tygodnia zobaczymy, czy wywołuje to jakieś zwiększone skutki zachorowań. Do tej pory tego nie widzimy.

Czy jest szansa, że rzeczywiście wróci to letnie życie koncertowe? Ogródki, spotkania w skali dużo większej, niż to ma miejsce teraz? Czy raczej w te wakacje nie ma o tym, co marzyć?

Jestem optymistą. Absolutnie uważam, że jeżeli trend będzie kontynuowany, a przede wszystkim będziemy nadal mieli postępy w Narodowym Programie Szczepień, to nie ma argumentów, żeby nie przywracać normalnego życia. Cały czas podkreślam, że jedynym ryzykiem są tak naprawdę nowe mutacje. Dlatego w tej chwili gros uwagi, czyli tę największą koncentrację poświęcamy właśnie monitorowaniu, z jakimi mutacjami mamy do czynienia, z jaką częstotliwością one występują. I przede wszystkim sanepid z dużą dokładnością i rzetelnością wszystkie te ogniska kontroluje. Wydaje się, że kilka takich ognisk, które związane były z mutacją indyjską, a które zostały przywiezione z Indii przez jedną z sióstr zakonnych, udało się opanować w bardzo profesjonalny sposób.

Pan mówił o dynamice szczepień, ale ona nie jest zbyt wysoka. Nawet minister Dworczyk przyznał, że to nie jest szczyt marzeń. Poniżej 50 proc. Dlaczego jest tak źle panie ministrze?

Jeżeli pan pyta, czy jestem zaskoczony, to odpowiadam, że nie jestem zaskoczony. Jeżeli popatrzymy sobie historycznie wstecz i porównamy, jak w Polsce wyglądała np. akcja szczepień przeciwko grypie - i mówię tu o szczepieniu dobrowolnych, to w porównaniu z innymi krajami, czy szczególnie w grupa seniorów, to niestety jesteśmy na niechlubnym miejscu w Europie. Skłonność w Polsce do szczepień i w ogóle takiego dbania o siebie w zakresie profilaktyki nie jest najwyższa.

Może zachęty? Miała być kampania informacyjna, ale jej nie ma.

Kampania profrekwencyjna jest jak najbardziej. Nazywa się "Ostatnia prosta". Jesteśmy obecni w internecie, na plakatach, banerach. Staramy się dotrzeć z informacją, ale wykorzystujemy również inne metody. Już wielokrotnie mówiłem, że chociażby lekarze rodzinni mają w tej chwili możliwość generowania list pacjentów, którzy nie są zaszczepieni, a znajdują się pod ich opieką. Mówię tutaj o seniorach w wieku powyżej 60. roku życia. Oczywiście też dostarczamy narzędzia, które pozwalają dotrzeć. Myślimy o kampanii outbound'owej, jak to się brzydko nazywa po angielsku, czyli o telefonach dzwoniących również przez Narodowy Fundusz Zdrowia i ewentualnie inne infolinie z nami współpracujące, tak aby one również zachęca pacjentów albo identyfikowały problemy, jakie oni mają z dostępnością. Zrobiliśmy taki mały pilotaż w NFZ i cały czas okazuje się, że ta fizyczna dostępność do szczepień, czyli ten punkt, który byłby stosunkowo blisko, ma szczególną wartość dla osób starszych. Razem z panem ministrem Dworczykiem organizujemy specjalne rozwiązania, żeby te szczepienia w domu były stosowane na większą skalę.

Czy prawdą jest, że rząd chce wprowadzić zachęty finansowe dla samorządów, w których zaszczepiono by ogromną liczbę pacjentów? Czy takie benefity wchodzą grę? Podobno miasta chcą nawet organizować loterię, aby zachęcić do szczepień.

Było kilka takich loterii. O ile pamiętam w danym samorządzie, czy w danej gminie za wysokie wskaźniki frekwencyjne losowano, czy rozdawano wozy strażackie. Proszę pamiętać, że jest to pewnego rodzaju zachęta, która oczywiście motywuje, ale w tym sensie jest ona bardziej nagrodą. I to jest wiadome po fakcie i moim zdaniem, aż tak bardzo nie motywuje. Niemniej jednak ważne jest to, że zbliżamy się do punktu przesilenia. Punktu, w którym wszyscy chętni i ci najbardziej skłonni zostaną zaszczepieni. To szczepienie będzie czekało na pacjenta, nie tak jak w tej chwili pacjent czeka na szczepienie.

Zachęt finansowych rząd nie planuje, to nie jest pomysł rządowy?

Na tę chwilę nie rozważamy. Ale też zastrzegam się, że sytuacja jest dynamiczna. To w interesie nas wszystkich jest, aby te szczepienia szły jak najszerzej, bo wtedy wrócimy do tego stanu normalności.

Onkolodzy biją na alarm, że sytuacja jest naprawdę krytyczna. Mówią, że kiedy w miarę uporamy się z covidem, zacznie się problem z chorobami onkologicznymi. Ponoć o 40 proc. ma w najbliższym czasie podskoczy liczba nowych diagnoz. Czy widzi pan widmo zapchania się systemu służby zdrowia? Tym razem z powodu właśnie walki z rakiem.

Widzę takie ryzyko. I nie tylko w odniesieniu do chorób onkologicznych. Na pewno wychodząc z covidu mamy do czynienia z pewnym deficytem zdrowotnym, który wynika z ograniczenia dostępności leczenia. A te ograniczenie dostępności leczenia, wynikały z bardzo wielu przyczyn. Nie zawsze była to kwestia zamknięcia danego zakresu leczniczego. Czasem były to też leki pacjentów, szczególnie na początku pandemii, związane z tym, że nie wiadomo było, z czym mamy do czynienia. Było takie poczucie, aby zostać w domu. Z drugiej strony proszę pamiętać, że wiele zabiegów było odwoływanych, bo pojawiały się ogniska zakażeń w szpitalach. To właśnie dotyczyło onkologii, która co prawda nie dawała żadnej danin na rzecz walki z covidem, ale z drugiej strony przecież była dotknięta, tak samo. To znaczy pacjenci onkologiczni, lekarze onkolodzy i personel SOR również chorowali na Covid-19.