Abp Józef Michalik: Kościół nie zmieni zdania o gender

"To teoria, którą się chce narzucić, koncepcja odejścia nie tyle od prawa boskiego, co od prawa natury" - mówi o ideologii gender abp Józef Michalik, Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Odnosi się także do słów papieża Franciszka dotyczących homoseksualistów. "Potępienie osoby homoseksualnej za jej tendencje nie wchodzi w grę. Ale praktykowanie tej tendencji nie może być akceptowane" - podkreśla. "Przesadna agresja wobec mężczyzny czy jakaś promocja zafałszowanej wizji relacji dwóch płci jest chora" - dodaje, mówiąc z kolei o feminizmie.

Krzysztof Ziemiec: Od 20 lat metropolita przemyski, od 10 przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, orędownik pojednania Kościołów: katolickiego i prawosławnego, zwolennik silnej rodziny, przeciwnik ideologii gender, przez niektórych uznawany za przedstawiciela konserwatywnego skrzydła polskiego episkopatu. Arcybiskup Józef Michalik jest gościem RMF FM. Księże arcybiskupie, można odnieść wrażenie, że w Polsce mamy do czynienia z dwoma Kościołami: z Kościołem papieża Franciszka i z Kościołem arcybiskupa Michalika? Czy tak jest?

Abp Józef Michalik: Jest to z gruntu rzeczy niewłaściwy obraz, dlatego że nie ma takiego Kościoła, jakim jest Kościół Michalika, jest to Kościół ściśle Chrystusa, któremu służy papież Franciszek i któremu służy, pewnie nieudolnie, ale jednak także Michalik.

Ale czy nie jest tak, że rzeczywiście papież Franciszek jest osobą, duchownym bardzo otwartym? Można odnieść czasem wrażenie, że księża w Polsce, szczególnie może właśnie episkopat, jest zamknięty na potrzeby wiernych, że mówi tylko o tym, czego nie wolno, a nie o tym, co wolno.

Sądzę, że trzeba by posłużyć się konkretnymi przykładami, gdzie to miałoby się przejawić.

Niektórzy teologowie nawet mówią, że Kościół w Polsce - nawet za czasów Jerzego Popiełuszki - był oazą wolności. Dziś staje się czymś w rodzaju zamkniętego getta.

Nie zgadzam się całkowicie z tą opinią, dlatego że jest to opinia wymyślona. I jest to ideologizowanie, uogólnienie, które nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Jeśli się zauważy obecność duchowieństwa polskiego, obecność biskupów wśród różnych ludzi, jeśli się sprawdzi kalendarz konkretnego biskupa, w którym nie ma miejsc, wolnego dnia w tygodniu bardzo często, to jednak mówi to o jakimś otwarciu Kościoła. Kościół nie zamyka się na żadne inicjatywy, więcej - o otwartości naszego Kościoła w Polsce świadczy to, że zabieramy głos we wszystkich palących problemach, że się nie chowamy.

Czy papież Franciszek dla polskiego Kościoła jest dzisiaj większą nadzieją czy też zagrożeniem - bo też można usłyszeć takie głosy, że papież Franciszek dzisiaj przez to, co robi, prowadzi trochę Kościół w niebezpieczną stronę?

Są takie tendencje niektórych mediów liberalnych, że chcieliby walczyć z Kościołem w Polsce, papieżem Franciszkiem. Natomiast papież Franciszek jest dla Kościoła w Polsce oparciem, jest fundamentem i nigdy Kościół polski nie był antypapieski, antyrzymski - i mam nadzieję, że tak dalej pozostanie.

Te głosy, o których ja mówię, pochodzą właśnie ze strony ludzi Kościoła. Mówią, że papież Franciszek prowadzi Kościół w zbyt liberalną stronę.

W którym punkcie ten rzekomy liberalizm papieża Franciszka by się miał przedstawiać?

Choćby w wypowiedziach dotyczących osób homoseksualnych.

To jest też interpretacja jego wypowiedzi, dlatego że papież Franciszek w tej wypowiedzi nie powiedział niczego innego jak to, co jest w katechizmie Kościoła katolickiego, co nauczamy wszyscy w Kościele katolickim - że potępienie osoby homoseksualnej za jej tendencje nie wchodzi w grę, przy ocenie, przy spojrzeniu na człowieka. Ale praktykowanie tej tendencji nie może być akceptowane. Tak samo jak przy heteroseksualnych przypadkach Kościół nie klasyfikuje ludzi - to jest dziecko Boże. Każdy jest dzieckiem Bożym. Ale jeśli zaczną zmieniać żony czy mężów i krzywdzić własne dzieci, to ten głos Kościoła przez tych ludzi może być odbierany boleśnie. Trzeba, żeby ten głos Kościoła był jednak głosem mówionym delikatnie, bez jakichś dodatkowych ram, ale musi być przypomnieniem obiektywnej moralności, obiektywnego prawa.

Dlaczego polski Kościół tak stanowczo mówi "nie" ideologii gender? Papież Franciszek chyba do tej pory nigdy ani razu o tym nie mówił. A polski Kościół mówi cały czas. Ostatnio mieliśmy głośny list episkopatu do wiernych, który wzbudził tak wiele emocji.

Na szczęście w Polsce każda ideologia budzi nieufność. Ponieważ mamy tu do czynienia z ideologią, to już reakcja narodu, Polaków, społeczeństwa, była poprawna. Dlatego że jest to teoria, którą się chce narzucić. Koncepcja odejścia od prawa nie tyle boskiego, nawet od prawa natury, że ten subiektywizm będzie uprawomocniony w wyborze płci, ta kulturowość, możliwość zmiany płci czy potem zastosowanie tychże ideologicznych przesłanek, że można regulować właśnie w ten sposób także wychowanie dziecka, jest bardzo niebezpieczne. Natomiast jeśli chodzi o głos Kościoła polskiego, to wcale nie jesteśmy, niestety żałuję, ale nie jesteśmy pierwsi, jesteśmy już siódmą Konferencją Episkopatu, która zabiera głos i przestrzega przed manipulacjami związanymi z tą właśnie ideologią.

Dlaczego ta ideologia, zdaniem Kościoła, jest niebezpieczna? Profesor Środa, na przykład, mówi, że ideologia gender to jest uwalnianie od ograniczeń wynikających z roli społecznej uwarunkowanej płcią. Może nie ma w tym niczego złego, co by nas mogło zmienić?

Jeśli by się chciało wszystkie ograniczenia uwolnić, uważać to za postęp, to wtedy, powiedzmy, niech wszyscy jeżdżą stroną lewą czy prawą na ulicy i wypuśćmy panią profesor, niech ona będzie pierwsza, która pojedzie tak, jak chce, tą ulicą i następni, naprzeciwko niej, niech także jadą ci, którzy też podobną ideologię jak ona wyznają.

Czy dzisiaj, zdaniem księdza arcybiskupa, mamy do czynienia z "krucjatą nienawiści" wobec ideologii gender ze strony Kościoła?

Nie, mamy do czynienia z analizą, spokojną przestrogą, którą Kościół wypowiada, wypowiedział i którą podtrzymuje.

I zdania nie zmieni?

I zdania nie zmieni.

A czy ksiądz arcybiskup w jakiś sposób żałuje słów wypowiedzianych przez siebie niecałe pół roku temu w kontekście całej afery związanej z pedofilią?

Nie, nie żałuję, dlatego że to zostało wykorzystane i dzisiaj bym mógł powiedzieć, że wyciągnięto jedno zdanie i nim szarżowano. Ja całe życie nauczałem, że Pan Jezus miał rację, mówiąc, że "kto zgorszy jedno dziecko, to lepiej, żeby mu kamień młyński uczepiono u szyi, zatopiony w głębokości morskiej". Dlatego dla mnie to jest straszne zło, to jest okropny grzech moralny, czyli zburzenie całego porządku. Natomiast wyraźnie mówiłem wtedy, że trzeba pytać o przyczyny i trzeba, pomagając dzieciom, tym, które zostały skrzywdzone, jednocześnie pamiętać o zapobieganiu i pomóc rodzinie - uratować rodzinę dla dziecka, uratować nie tylko matkę i ojca, żeby ono miało tę formację duchową i psychiczną, żeby ono miało do kogo się odnosić. Jeśli ono się będzie miało odnosić do własnego ojca z ufnością, to ono potem będzie potrafiło odepchnąć te trudności.

Bo w tym kontekście ksiądz zaatakował wówczas również feministki, do tego stopnia, że jedna z nich nawet pozwała księdza za te słowa, które wtedy padły...

Nie poczuwam się, że obraziłem tę panią, bo ja jej nie widziałem, nie znam. Natomiast chcę powiedzieć, że ideologia feministek w niektórych wypadkach - ja powiedziałem o pewnych szczególnie agresywnych feministkach - bo feminizm sam w sobie jest rzeczą godną uwagi i trzeba szanować godność i piękno kobiety. Natomiast przesadna agresja wobec mężczyzny czy jakaś promocja zafałszowanej wizji relacji dwóch płci jest chora, po prostu.

Ja jeszcze spytam o relacje Kościół-państwo. Jak dziś by je ksiądz arcybiskup opisał? Jaka jest ich jakość?

Jest to niewątpliwie poprawny, ale dialog jednak na temat różnych kwestii. Dialog przyjazny bym powiedział. Nie jest to jakaś agresja, ale nie jest jakiś zachwyt czy jakiś entuzjazm - myślę, że spokojna relacja, obiektywna, prowadzimy ten dialog i wcale nie jesteśmy przeciwnikami władzy, rządu obecnego, tylko jesteśmy za tym, żeby te relacje zdążały do rozwiązania problemów i żeby były większą służbą człowiekowi i żebyśmy mogli wspólnie widzieć te priorytety, problemy - chociaż nie mamy prawa ani nie zamierzamy narzucać swojej hierarchii wartości, ale przypominamy i o bezrobotnych, i o rodzinie zwłaszcza. Niepokoi nas to, musimy mówić także o tym, że wychowanie w szkole budzie nasze obawy, że usunięcie religii do nadobowiązkowych przedmiotów budzi nasze obawy, że widzimy pewne tendencje, z którymi ten rząd się musi zmagać.

Czyli z takiej debaty, także politycznej, Kościół, księża się nie wycofają? Bo padają takie głosy niektórych polityków, żeby zakazać księżom mówienia o polityce...

Nieskuteczny będzie taki zakaz. Nie możemy milczeć z oceną moralną wobec polityki, tej dalekowzrocznej - ona musi być moralna, jeżeli nie będzie moralna - zawsze będziemy musieli mówić, nawet narażając się na oskarżenie, że jest to głos niewygodny czy może nawet karalny.

To jeszcze na koniec spytam księdza arcybiskupa o próbę podsumowania tego, co było, bo za dwa miesiące ksiądz kończy swoją kadencję w Episkopacie Polski. Jak by ksiądz te swoje ostatnie lata podsumował w jednym, dwóch zdaniach?

Był to okres służby, który próbowałem pełnić według najlepszej mojej woli, a że jestem tylko człowiekiem, to zostawiam ocenę i wartościowanie tego i Panu Bogu, i ludziom, bo ludzie mają też prawo do oceny.