Abp Hoser o sprawie Alfiego Evansa: To bulwersujące, że o życiu dziecka zadecydował sąd

„To jest bardzo bulwersujące, że w tych sprawach wyraża się sąd, a nie jest to decyzja leczących lekarzy dokonana w dialogu z rodzicami dziecka” – tak o sprawie Alfiego Evansa mówi arcybiskup Henryk Hoser, biskup senior archidiecezji warszawsko-praskiej w rozmowie z Krzysztofem Ziemcem w RMF FM. „Powinien decydować lekarz i ci, którzy za chorego są odpowiedzialni” – dodał gość Krzysztofa Ziemca. Hierarcha przypomina piątkowe stanowisko Episkopatu Polski w tej sprawie: „Episkopat nie obwinia wprost, ale ukazuje pewne płycizny tej sytuacji, z których jedną z nich jest uznanie przedwczesne tej terapii za uporczywą terapię. Uporczywa terapia jest nieproporcjonalna w stosunku do celów, który zakłada.(..) W tym wypadku prognoza była bardzo trudna do postawienia" - mówi biskup senior. Gość zabrał też głos na temat protestu niepełnosprawnych i ich opiekunów w Sejmie. „Widzę analogię do strajku rezydentów medycznych, którzy w miejscach niestosowanych wykonywali strajk. Ludzie niepełnosprawni przebywają na korytarzach sejmowych(...).To co jest widoczne, to brak potencjału do dialogu” – uważa arcybiskup. “Są sprecyzowane żądania - żywa gotówka. Są różne sytuacje zarobkowe tych rodzin. Jest wielkie zróżnicowanie, sama niepełnosprawność jest zróżnicowania” – uważa gość Krzysztofa Ziemca. Zwraca też uwagę, że Kościół nie wypowiada się na ten temat, ponieważ nie jest stroną w tym sporze: "Kościół nie jest stroną w tym sporze, ale jest uczestnikiem, Kościół jest stroną wnoszącą wiele dobra” – mówi pallotyn. „Dyspensa w następny majówkowy piątek? Jest w wielu diecezjach, ale nie we wszystkich. Najbliższy piątek będzie luz. Można też i rybkę zgrillować, można warzywko. Pan Jezus grillował rybkę” – mówi emerytowany biskup diecezji warszawsko-praskiej.

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Słyszymy, że mały Alfie niestety nie żyje. Miał żyć trzy minuty, żył pięć dni. Mogło być inaczej, czy to musiało się tak skończyć?

Arcybiskup Henryk Hosner: Trudno tutaj wyrokować, czy mogło być inaczej. Być może było to możliwe gdyby nie był odłączony od wspomaganego oddychania, ale okazało się, że miał pełną autonomię, samodzielność oddychania później, więc wszystko jest hipotezą w tej chwili.

A gdyby pojechał do szpitala do Watykanu?

Znowu nie wiadomo jakie by były jego losy, w każdym razie propozycja przewiezienia go do Watykanu była alternatywą wobec postawy szpitala w Liverpoolu, który po prostu chciał go już w tej chwili odłączyć od aktywnego wspomagania.

A gdyby go nie odłączono, stałoby się inaczej?

Być może tak, być może nie, więc mówię, że sprawa jest o tyle skomplikowana, że istota tej choroby jest dzisiaj nieznana. Myśmy wczoraj - Zespół Bioetyczny Episkopatu Polski - wydali bardzo długi dokument, oświadczenie na ten temat, gdzie mówimy, że jest wiele czynników, które pozwalają zająć krytyczne stanowisko do tego bardzo protokolarnego działania medycyny brytyjskiej.

Krytyczne, czyli Episkopat Polski obwinia kogoś?

No nie obwinia wprost, ale w każdym razie ukazuje pewne płycizny tej sytuacji, jedną z nich jest uznanie przedwczesne tej terapii za uporczywą, czyli daremną. To było przedwczesne dlatego że terapia uporczywa jest nieproporcjonalna w stosunku do celów, które zakłada - a więc nie ma postępów leczenia, a jednocześnie jest wzrost obciążenia organizmu- ale w tym wypadku prognoza była trudna do postawienia, bo trudno było przewidzieć jak przypadek będzie ewoluował.

Ale to inaczej spytam księdza arcybiskupa. Czy można mówić - bo ta sprawa wywoływała wielkie emocje na całym świecie - można powiedzieć, że ktoś Alfiego skazał na śmierć, że wydał wyrok śmierci? Bo takie opinie padały.

Nie, na pewno takiej intencji nie było. Obiektywnie to mogło tak wyglądać, ale nie sądzę, by lekarze brytyjscy skazywali go na śmierć tylko po prostu uznali, że powinien umrzeć z powodu choroby, której był nośnikiem.

A sąd, który nie pozwolił na to, by mały trafił do innego szpitala, albo do domu - tak jak chcieli rodzice?

To jest bulwersujące, że w tych sprawach wypowiada się sąd, a nie jest to decyzja leczących lekarzy dokonana w dialogu z rodzicami tego dziecka. Tego też zabrakło.

To kto ma prawo decydować o życiu dziecka? O życiu człowieka? Lekarze, sąd, rodzice?

Różnie jest w różnych krajach w tym okresie pozytywizmu prawnego, natomiast powinien - tak jak to bardzo dawna tradycja mówi - decydować lekarz i ci, którzy za chorego są odpowiedzialni. Jeżeli to jest dorosły człowiek, więc to on sam może być, powiedzmy partnerem dialogu lub też jego opiekunowie czy rodzice.

To jeszcze ostatnie pytanie. Wielu powołuje się dziś na słowa Jana Pawła II, dziś świętego, który przed śmiercią prosił o to, żeby go nie męczyć dłużej, żeby odłączyć go od aparatury, żeby odszedł sam do domu Ojca. Czy ten przypadek jest podobny?

Nie jest podobny, dlatego, że Ojciec Święty był w wieku bardzo zaawansowanym i ta choroba bardzo postąpiła, i to co mu zastosowano było terapią uporczywą i bardzo go męczącą, dokonano tracheotomii, więc to go bardzo męczyło, miał nawet trochę pretensje o to i dlatego prosił, żeby mu pozwolić umrzeć śmiercią naturalną i to jest inny przypadek. Natomiast to dziecko dwuletnie miało ogromną perspektywę czasową, nieznaną, bo w końcu szkoda, że nie zwrócono większej uwagi na szukanie przyczyny tej choroby, również dla dobra tego dziecka, dla dobra innych dzieci.

Teraz przejdę do tego, co dzieje się w Sejmie. Ponad tydzień protestują tam już opiekunowie osób niepełnosprawnych. Wczoraj rząd przygotował nowe propozycje, ale panie te propozycje odrzuciły. Co by ksiądz arcybiskup jako lekarz też przecież, prawda, z wieloletnią praktyk, powiedział w tej sytuacji?

Ja widzę dużą analogię do niedawnego strajku rezydentów medycznych, którzy też w miejscach niestosownych w sumie, wykonywali ten strajk w miejscach publicznych, które dotyczyły w tym wypadku zdrowych, młodych osób. Teraz ludzie niepełnosprawni przebywają na korytarzach sejmowych. To jest pierwsza rzecz, która rzuca się w oczy. Ale z drugiej strony, co jest podobne to brak dialogu.

To kto teraz powinien ustąpić albo kto powinien wyciągnąć znów rękę?

Są to sprecyzowane żądania, które wczoraj, dzisiaj zostały wypowiedziane. Żywa gotówka. Natomiast chodzi o sytuację niezwykle złożoną, dlatego że są różne sytuacje zarobkowe poszczególnych rodzin - są rodziny bogate, które mogą z łatwością zajmować się osobami niepełnosprawnymi, a są bardzo biedne, które nie mogą, więc tu jest też wielkie zróżnicowanie. Z drugiej strony sama niepełnosprawność jest bardzo zróżnicowania. I tutaj...

Może brakuje tu głosu Kościoła? Może Kościół mógłby jakieś negocjacje tu prowadzić?

Kościół nie jest stroną w tym sporze, tylko jest uczestnikiem w tym sensie, że prowadzi mnóstwo zakładów właśnie przewidzianych dla podtrzymywania i komfortu życia osób niepełnosprawnych. I w tym wypadku Kościół jest stroną wnoszącą wiele dobra do tego konfliktu, o czym się zresztą nie mówi. Ale przecież ile jest zakładów Caritasu, ile jest zgromadzeń zakonnych, które się zajmują właśnie niepełnosprawnymi.

Panie mają rację, że chcą gotówki?

Ja uważam, że powinny mimo wszystko zniuansować swoje oczekiwania, tak jak to jest proponowane, dlatego że każda decyzja musi być umocowana jakąś ustawą, jakimś prawem, i to wymaga czasu. A one chcę natychmiast żywej gotówki i zobaczymy, do czego to prowadzi. Oczywiście, tam jest też zaplecze polityczne, w tym sporze, jak i w sporze rezydentów.

Na koniec spytam o wielką majówkę, która przed nami. Nie wszyscy może wiedzą, że w piątek dyspensa! Czyli nie trzeba będzie pościć, można będzie zjeść świeżą, pachnącą karkówkę z grilla. Dlaczego?

To było poruszone na zebraniu konferencji episkopatu i decyzja należy oczywiście według prawa do każdego z biskupów diecezjalnych.

Czyli tylko w diecezji księdza jest dyspensa? W innych nie?

W innych też, wielu, ale nie wszystkich. I trudno mi powiedzieć, w ilu. W każdym razie tu chodzi o prawo kanoniczne kościelne, które daje możliwość dyspensy na podstawie właśnie prawa i stopnia ważności. Musimy wiedzieć, że na zachodzie nie obowiązuje post w zwykłe piątki. Tylko w piątki Wielkiego Postu i w związku z tym to jest dyscyplina kościelna, którą można poluzować, aczkolwiek...

W najbliższy piątek będzie luz.

Będzie luz. Ale można też i rybkę zgrillować. Pan Jezus grillował rybkę, jak wiadomo. Można też i warzywko. Niekoniecznie przez te wszystkie dni tego wielkiego weekendu...

Oby nie przesadzić.

...mięsem się objadać. Niezdrowo.

W internetowej części rozmowy w RMF FM Krzysztof Ziemiec dopytywał o to, kto może stać za protestem osób niepełnosprawnych w Sejmie. "Politycy, którzy wprowadzili tę grupę do Sejmu. (...) No właśnie, Nowoczesna..." - mówił abp senior diecezji warszawsko-praskiej Henryk Hoser. Czy protestujące są wykorzystywane politycznie? "Nie mogę odsunąć tej myśli od siebie, to jest możliwe. Po co? Żeby wpisać się w narrację "opozycji totalnej". To jest nazwa fatalna dla mnie, bo przypomina wojnę totalną Goebbelsa" - stwierdził duchowny.

Był też pytany o projekt "Stop Aborcji", który utknął w Sejmie na etapie prac w komisjach. "Politycy się boją tej decyzji (...). Dziś też takie obawy są, że to może zaszkodzić obozowi rządzącemu. Ale to są moim zdaniem bardzo ograniczone rozumowania, bo władza pryncypialna jest dużo bardziej szanowana niż koniunkturalna" - uznał gość RMF FM. Jak tłumaczył, "opór społeczny byłby duży, ale wszystko zależy od tego, jaki jest przekaz". "Ludzie nie znają realnych faktów, tylko często opinie urabiają na podstawie przekazu medialnego i w związku z tym zależy od tego, jakich mediów się słuchają i jakim mediom się słuchają, żeby wypowiadać swoje opinie" - dodał abp Hoser.