Suchocka: Jan Paweł II dałby dziś wskazówki, co robić ws. Ukrainy

Krzysztof Ziemiec: Hanna Suchocka jest naszym gościem. Co u pani słychać? Rzadko się pojawia pani w mediach, rzadko też chyba bywa w Warszawie.

Hanna Suchocka, była premier: Trudno powiedzieć. Ja mam cały czas takie wrażenie, że jestem w nieustannych podróżach z miejsca na miejsce. W Warszawie bywam wtedy, jak mam tutaj coś do zrobienia - przeciętnie raz na trzy tygodnie. Rzadko bywam w mediach, bo faktycznie jakoś tak troszkę sama odsunęłam się, być może, mimo różnych zaproszeń.

No właśnie. Nie komentuje pani bieżących wydarzeń, w odróżnieniu od wielu innych byłych premierów. Celowo?

Na razie tak. Przyjechałam, muszę jakoś zebrać się ze wszystkim, a ponieważ zajęć mam wiele, więc przyjmuję niektóre zaproszenia. Można powiedzieć, że fakt, iż nie mieszkam w Warszawie, a mieszkam w Poznaniu także powoduje moją mniejszą widoczność medialną. Niejednokrotnie otrzymuje zaproszenia, no ale w terminie i w dniu, w którym nie mogę być w Warszawie.

Mówiło się o pani wielkim powrocie do polityki. Słyszeliśmy, że być może wystartuje pani z list Platformy do europarlamentu, ale chyba nic takiego miejsca nie ma i nie będzie?

Nie, nie ma i nie będzie. Powiem tak, że nawet w jakimś tam momencie, kiedy jeszcze byłam w Rzymie były takie rozmowy. Potem, kiedy przyjechałam do kraju, rozważyłam to wszystko, zanalizowałam i doszłam do wniosku, że nie będę startowała do europarlamentu, z różnych względów. Jednym z takich najbardziej ludzkich względów jest to, że powiedziałam, iż nie bardzo chcę mieszkać w samolocie.

Cytat

Nie startuję do PE z listy PO, nie mam zamiaru mieszkać w samolocie. Ale przyznaję, że były rozmowy na ten temat, jeszcze kiedy pracowałam w Watykanie

Pani premier, pani angażuje się w politykę troszkę na zasadzie eksperckiej, działa w tak zwanej Komisji Weneckiej - to jest taka komisja przy Radzie Europy. Pani w ramach tej komisji obserwuje to, co dzieje się na Ukrainie bardziej prawnie, bardziej konstytucyjnie. Jak pani ocenia te ostatnie dni?

To jest jeden z bardzo ważnych elementów mojej obecnej działalności. Ja jestem członkiem tej Komisji Weneckiej, która oficjalnie nazywa się "Demokracja poprzez prawo". To już charakteryzuje zakres działania tej Komisji - my mamy stwarzać warunki prawne czy dawać opinie na temat rozwiązań prawnych w tych państwach, które chcą tworzyć demokrację. I oczywiście dotyczy to państw Rady Europy, no a jak wiemy, Ukraina jest państwem Rady Europy od lat dziewięćdziesiątych. W związku z tym myśmy już od wielu lat analizowali, czy Ukraina przestrzega standardów prawnych dotyczących Rady Europy.

No dziś to trzeba chyba zapytać, czy Rosja przestrzega. Bo Ukraina wydaje się, że tak.

Rosja jest też w punkcie naszej oceny. Myśmy bardzo wiele ustaw oceniali tych, które wydaje Rosja. Niektóre opinie były niezwykle krytyczne z punktu widzenia standardów europejskich.

Jak pani ocenia przyszłość Ukrainy? Obroni swoją integralność?

No ja bym, powiem szczerze, życzyła tego z całego serca. W gruncie rzeczy, w dużej mierze nasze opinie eksperckie, w tej komisji "Demokracja poprzez prawo" także szły w tym kierunku. Komisja stoi na stanowisku, że odrywanie, i taką opinie zresztą wydaliśmy w kontekście ostatniej aneksji dotyczącej Krymu, że są to rozwiązania i działania sprzeczne z prawem międzynarodowym i oczywiście także sprzeczne z prawem wewnętrznym Konstytucji Ukrainy, która w dalszym ciągu obowiązuje. Jak wiemy, Ukraina przygotowuje się do nowej Konstytucji. Podejmuje pewne prace, żeby przygotować nową Konstytucję. My jesteśmy zaangażowani także w pomoc Ukrainie w tym zakresie. W przyszłym tygodniu ma odbyć się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej. Zobaczymy, czy weźmiemy w nim udział, jak będzie to wyglądało. Bo to są pewne wstępne zarysy, które trzeba przygotować pod podwaliny przyszłego ustroju.

Mówiło się o pani, że w Watykanie stała się pani instytucją i chyba rzeczywiście tak było. Została pani zaproszona do takiej specjalnej komisji przez papieża Franciszka, która miałaby nadzorować sprawy związane z pedofilią w Kościele. Są już jakieś efekty?

Formalny tytuł Komisji to jest "Ochrona nieletnich". Oczywiście należy zakładać, że ważną częścią tej komisji jest właśnie rozliczenie się i przyjęcie pewnych standardów dotyczących walki z pedofilią. Ja osobiście widzę szerzej zakres działania tej komisji, dlatego że to jest kwestia ochrony dzieci. Pamiętajmy, że mówimy o komisji, która istnieje przy Kościele na całym świecie. A zatem mamy tutaj kwestie handlu dziećmi, wykorzystywanie dzieci w pracy... Myślę, że to, w perspektywie, także ta komisja musi wziąć pod swoją uwagę. Pierwsze posiedzenie tej komisji odbywa się w maju, zaraz po kanonizacji. Myślę, że wtedy zostanie nakreślony taki ramowy plan i przede wszystkim kierunki działania, krótkoterminowe i długoterminowe.

Kanonizacja za dwa tygodnie. Nie mogę nie spytać pani o to, które spotkanie z papieżem Janem Pawłem II, która rozmowa, które słowo utkwiło pani najbardziej w pamięci. My dziś, Polacy, bardzo często powołujemy się, wspominamy. Ciekawe jestem, jakie są pani wspomnienia.

Powołujemy się, wspominamy - tak. Ja czasami jak oglądam i obserwuję te niektóre rozmowy, mam czasami niestety duże wrażenie takiej powierzchowności. Jakby nie sięgano do głębi, a trzeba cały czas pamiętać o jednym, że Jan Paweł II przede wszystkim otwarł świat, otwarł Kościół na świat. Wprowadził to, co ja zawsze podkreślam, wprowadził Kościół i nauczanie Kościoła do dyskursu międzynarodowego. Przecież on właściwie wprowadził go do organizacji międzynarodowej. My się możemy zgadzać z tym, że już przedtem Paweł VI występował przed Organizacją Narodów Zjednoczonych, ale Jan Paweł II wprowadził właściwie Kościół do takiego dyskursu międzynarodowego także w kontekście praw człowieka. Ja myślę, że tu musimy sobie zadać też ten trud przywołania jeszcze wystąpienia na Światowy Dzień Pokoju w związku z uniwersalnością praw człowieka, co to znaczy teraz i jak to odczytujemy.

Myśli pani czasami, co by dziś papież powiedział, gdyby jeszcze żył? Dziś w tej Polsce Anno Domini 2014.

Papież przede wszystkim i to wychodziło z wielu rozmów z nim, zawsze dbał to, co mówiłam, o fundament. On wiedział, że jak stworzymy sobie taką wolność troszkę zasadzoną na piaskach to nam się to wszystko może rozpłynąć. Ja tutaj odwołuję się do pielgrzymki papieża w 1991 roku, takiej mocnej pielgrzymki, która miała przywrócić wartości w wolnym świecie. Myślę, że papież do tego by powrócił. On miał też zdolność, że potrafił te wartości interpretować z duchem czasu. Myślę, że trochę tego jego głosu brakuje. Ja mam też takie wrażenie, że Jan Paweł II dałby jakąś chyba wskazówkę dotyczącą politycznego organizowania się i sytuacji na Ukrainie. On potrafił dawać polityczny przekaz posługując się metodą duszpasterską. To była jego niezwykle jego ważna rola i siła.

Cytat

Media zachwycają się Franciszkiem, bo pracują w nich w dużej mierze młodzi ludzie. Nie pamiętają o tym, jak JP II zadziwił świat

Jak pani dziś patrzy na to, co robi papież Franciszek? Można odnieść wrażenie, że media się nim zachwycają, piszą dużo, trochę jakby zapominały, że wcześniej był Jan Paweł II - Niemniej ważny, niemniej medialny papież.

To się pewnie dzieje, bo w tym momencie media zostały opanowane przez młodych ludzi. Młodych ludzi, którzy tamtego okresu, kiedy Jan Paweł II zaczynał być papieżem i kiedy to on zadziwił świat nie pamiętają. Ja pamiętam taką książkę włoską, która się ukazała pod tytułem "Szok Wojtyła", że wybór Wojtyły był szokiem dla świata i jego język, jego sposób prezentacji, sposób komunikowania się... W tym momencie to już minęło kilkadziesiąt lat i mamy papieża, który na ten moment używa języka właściwego tym czasom. Dlatego chyba jest tak dobrze przyjęty zwłaszcza przez młodych podobnie jak Jan Paweł II w tamtym czasie był przyjęty przez młodych. Myślę, że nie byłoby papieża Franciszka bez Jana Pawła II i co więcej jeszcze, nie byłoby papieża Franciszka gdyby pomiędzy Janem Pawłem II nie byłoby Benedykta XVI . To wszystko ma swoją jasną logikę w dziejach Opatrzności. 

Cytat

27 kwietnia będę w Rzymie, chociaż uczestnictwo w kanonizacji ma swój walor wszędzie

27 kwietnia będzie pani w Watykanie?

No mam taką nadzieję, że będę w Watykanie 27 i zostanę jeszcze na posiedzenia komisji. Będę, chociaż dla mnie uczestnictwo w kanonizacji, zawsze to podkreślam, ono ma swój walor wszędzie. Nie tylko na placu, ale tez w każdym innym miejscu, bo my jesteśmy włączeni wierząc w tę kanonizację, jesteśmy włączeni w pewną transcendencję i będziemy przeżywać to.

Myślę, że dla takich osób jak pani, która znała tak dobrze papieża, bycie w tym miejscu będzie szczególnym wydarzeniem?

Cytat

Znałam JP II, kiedy jeszcze był w pełni sił. Kiedy jestem na Placu Św. Piotra, te wszystkie lata stają mi przed oczyma

Jest szczególnym wydarzeniem. Ja nie tylko jakby spotykałam się z papieżem z tego tytułu, że byłam ambasadorem. Miałam te przyjemność spotykać go wcześniej, ten wielki zaszczyt, zanim zostałam ambasadorem. On wtedy był w pełni sił, taki bardzo zainteresowany, pełen energii. Te wszystkie lata, kiedy jestem na placu, stają mi przed oczyma.