Kurtyka o negocjacjach ws. Turowa: Czesi na ostatniej prostej zmienili oczekiwania

"Jeżeli mamy sytuację, w której szereg obowiązków, szereg wsparcia - lukratywnego nawet - jest kierowane do strony czeskiej, to musimy respektować po drugiej stronie fakt, że mamy dwóch partnerów, którymi są suwerenne państwa. Suwerenne państwo charakteryzuje się tym, że może wchodzić w umowy międzynarodowe, ma również prawo z nich wychodzić" - mówi minister Kurtyka.

"To jest pytanie, czy jesteśmy gotowi do tego, żeby powiedzieć, że nie chcemy być beneficjentem funduszu modernizacyjnego. Polska będzie też największym beneficjentem funduszu socjalnego. To jest pewien zestaw rozwiązań i będziemy konsekwentnie walczyć, żeby był jak najlepszy dla Polski" - odpowiedział Michał Kurtyka pytany, czy Polska zawetuje unijny pakiet "Fit for 55".

Krzysztof Ziemiec zapytał swojego gościa także o to, czy czuje się odpowiedzialny za rosnące ceny prądu z powodu coraz droższych praw do emisji CO2. "Ależ skąd. System ETS-u był wynegocjowany dużo wcześniej. Nie ma nic wspólnego z tym, co było w zeszłym roku" - odpowiedział Kurtyka.

W programie pojawił się też wątek polskiego samochodu elektrycznego Izera. "Mamy wybrane miejsce, mamy wybrany prototyp, mamy wybranych inżynierów, jest dofinansowanie" - mówił Kurtyka. Minister klimatu powiedział też, kiedy pierwszy polski samochód elektryczny trafi do salonów: "Według planów, które są przedstawiane przez spółkę, to jest 2025 rok"

_(...)

Krzysztof Ziemiec: Panie ministrze, jak będzie po czesku negocjacyjny sukces?

Michał Kurtyka: Tak samo jak po polsku, jak podpiszemy wspólnie jedną umowę.

Rzeczywiście jest to język bardzo podobny. Pewnie pan już wiele słów zna po tak długich ciężkich negocjacjach. kto tutaj jest winien? Kto stoi oporem? Dlaczego ten sukces nie jest możliwy do osiągnięcia szybko?

Przywieźliśmy do Pragi bardzo dobrą ofertę. Przywieźliśmy taką ofertę, która wychodzi naprzeciwko oczekiwaniom społeczności lokalnej, bo mówimy tutaj o Kraju Libereckim. Tak się nazywają nasi sąsiedzi po drugiej stronie Turoszowa, którzy oczekiwali, że będzie konkretna oferta finansowa, wsparcie dla budowy infrastruktury wodnej, i którzy chcieli, i wyszliśmy im tutaj naprzeciwko, żeby połączyć ten kompleks z pewną współpracą, wymianą ekspercką, monitoringiem środowiskowym w taki sposób, żeby ten kompleks funkcjonował w zgodzie z ich potrzebami.

Słyszałem wczoraj w radiu, że ta umowa jest, ktoś to ujął, lukratywna. Jeśli jest lukratywna, to dlaczego strona czeska nie chce jej przyjąć, jeśli rzeczywiście jest taka dobra?

Myśmy spędzili 17 rund negocjacyjnych w Pradze. Za każdym razem to są dziesiątki osób, które negocjowały tę umowę, które dyskutowały. Natomiast w ostatniej chwili, w sytuacji, w której mamy do czynienia z eskalacją żądań, to widzimy, że nie ma woli politycznej.

Czyli to Czesi dziś, pana zdaniem, stoją okoniem? Oni czegoś więcej chcą?

Myśmy zaproponowali bardzo dobrą ofertę i oni w ostatniej chwili, na ostatniej prostej zmienili swoje oczekiwania.

A jak?

Panie redaktorze, to jest dyskusja, która toczy się pomiędzy suwerennymi państwami. I suwerenne państwa muszą podpisywać umowy, traktaty międzynarodowe na równych zasadach. A jeżeli tak, to żaden Polski minister nie zgodzi się nigdy na podpisanie umowy, która de facto jest niewypowiadalna.

To co było tu nierównego?

Jeżeli mamy sytuację, w której szereg obowiązków, szereg tego, tak jak pan mówił, wsparcia lukratywnego nawet, jest kierowane do strony czeskiej, to musimy respektować po drugiej stronie fakt, że mamy jednak dwóch partnerów, którymi są suwerenne państwa. Suwerenne państwo charakteryzuje się tym, że może wchodzić w umowy międzynarodowe, ma prawo również z nich wychodzić. Jeżeli nie, znajdziemy się w takiej sytuacji, jak z gazociągiem jamalskim. Najgorsze doświadczenia z początku lat 90.

A co znaczy, tak na język taki normalny, ludzki, że ta umowa jest niewypowiadalna? Czyli Czesi chcieliby zawrzeć jakąś umowę, która jest na stałe, na 100 lat?

Która jest de facto niewypowiadalna. W której nie ma żadnej możliwości wyjścia. Żaden polski minister się na to nie zgodzi. My jesteśmy gotowi, aby szereg tych obowiązków monitoringowych, aby kwestie środowiskowe były kwestiami permanentnymi, bo rozumiemy, że to wychodzi na potrzeby ludzi. Ale musimy mieć respektowanie suwerenności państwa.

Dlaczego mielibyśmy z czegoś wychodzić, skoro chcemy umowy podpisać? Trochę tego nie rozumiem.

To nie jest kwestia moja, to nie jest kwestia mojego odpowiednika. To jest kwestia zobowiązania, które jest podejmowane w imieniu państw na wiele dziesiątek lat.

A może to jest dowód, że Czesi nam nie ufają? Że może coś jest z naszej strony nie tak?

Ja myślę, że to jest dowód na to, że jeżeli chce się woli politycznej, żeby podpisać tego typu umowę, to respektuje się standardy, jakie są przyjęte w dyskusjach.

Czyli pan sugeruje, że to Czechom brak dobrej woli, a wczoraj wieczorem była dyskusja na Twitterze wiceministra spraw zagranicznych Polski z ministrem spraw zagranicznych Czech. Czesi twierdzą, że my chcemy tę umowę podpisać tylko na 2 lata. Minister Jabłoński mówi, że to jest nieprawda. Jaka jest prawda?

Pan minister Jabłoński w porozumieniu ze mną sprostował to oczywiste zafałszowanie, bo tutaj nie można inaczej o tym mówić. My powiedzieliśmy: jesteśmy gotowi podpisać umowę na czas obowiązywania działalności górniczej. I jesteśmy gotowi, żeby ona obowiązywała. Nie ma tutaj żadnej sytuacji tego typu.

Jest pan przekonany, że ta opinia czeskiego ministra spraw zagranicznych mija się z faktami i prawdą, tak? Chciałbym to usłyszeć dokładnie.

Ja widzę, że jest jakiś rodzaj strategii po drugiej stronie politycznej, która ma za cel niedoprowadzenie do podpisania tej umowy. Nie będę wchodził w to, czy pan minister mówi w ten sposób czy w inny. Dla mnie to, co jest istotne, to czy jest gotowość do podpisania umowy na równorzędnych zasadach.

A dlaczego przedłużyliśmy koncesję Turowowi? Wiele osób mówi, że to jest nie do końca zgodne z prawem. Mam przed sobą artykuł z wczorajszego "Pulsu Biznesu" - "Węglowe koncesje na celowniku". Greenpeace uważa, że to było niezgodne z prawem, bo obeszliśmy troszeczkę decyzję środowiskowe, przez co ta decyzja w ogóle ma wadę prawną. I każdy sąd ją może zaskarżyć.

Panie redaktorze, wydaliśmy koncesję w oparciu o obowiązujące w Polsce prawo. Jeżeli w 2018 roku następuje zmiana ustawy, wchodzi nowe prawo, które redefiniuje sposób wydawania koncesji, w oczywisty sposób ta koncesja, która została wydana, musiała opierać się o tamto prawo. Proces koncesyjny w Polsce jest procesem administracyjnym, to znaczy, po stwierdzeniu pewnych przesłanek wydaje się koncesję. Jeżeli się jej nie wydaje, organ podlega zaskarżeniu. Tu nie ma decyzji politycznej. To nie jest decyzja, która pozwalałaby ministrowi decydować arbitralnie, czy on chce, czy nie chce. Po spełnieniu pewnych przesłanek dostaje się koncesję. To, co ja zrobiłem w momencie, kiedy przejąłem dział geologia, to było 11 miesięcy temu, to powiedziałem - musimy doprowadzić do tego, aby nie było żadnych wątpliwości, aby nie było żadnych sytuacji, które mogłyby być wątpliwe. Związku z tym zmieniłem ustawę o koncesjach w taki sposób, żeby umożliwić pełną transpozycję nowego prawa unijnego.

Ile Polacy będą musieli płacić za prąd? Lubimy mieć dobry i czysty klimat, ale nie lubimy wysokich cen prądu. Grupy energetyczne chcą nawet 40 proc. podwyżki.

W Polsce ceny energii są poddane pod arbitraż prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. On ma ustawowy obowiązek równoważyć interesy producentów i odbiorców. Ja mogę zrozumieć, tak czysto po ludzku, interes firm energetycznych, które mówią: "chcemy mieć jak najwyższe ceny, dlatego że to jest dobrze dla nas, dlatego że to jest dobrze dla naszych akcjonariuszy". Po drugiej stronie prezes Urzędu Regulacji Energetyki ma być tym głosem odbiorcy, który mówi: "Zaraz, momencik. Nie życzymy sobie skokowych wzrostów cen". Natomiast faktem jest, że w całej Europie mamy bezprecedensową sytuację.

Wiem, sytuacja po covidzie jest trudna, rzeczywiście. Spytam pana w takim razie, jak duże te podwyżki mogą być? Dwucyfrowe?

To jest prerogatywa prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Dopóki on się na ten temat nie wypowie, dopóty mi trudno spekulować, bo po prostu nie wiem.

Ale pewnie w rządzie konsultacje trwają. Pewnie też rozważacie takie warianty, że jak ta podwyżka będzie zbyt duża, to ludzie będą po prostu wściekli. Jak będą wściekli, będą głosowali na zupełnie inną partię. I inny rząd potem będzie.

To, co ja przygotowuję, to jest pakiet, który wspiera odbiorcę wrażliwego. Czyli pakiet, który ma doprowadzić do tego, że te osoby, które są poddane zbyt dużej...

Czyli gospodarstwa domowe czy duże zakłady produkcyjne?

Nie. To są gospodarstwa domowe. To są osoby wrażliwe, to są osoby, których dochody nie pozwalają w pełni na opłacanie kosztów mediów.

Czyli gorzej zarabiający. A czemu nie wszyscy ci, którzy zarabiają średnio? Będą pokrzywdzeni.

Dlatego że to, czego chcemy uniknąć, to jest sytuacja ubóstwa energetycznego. I jak pan sobie policzy, ile zarabia małe gospodarstwo domowe, w którym jest duży udział energii elektrycznej, jest ryzyko ubóstwa energetycznego. Temu chcemy przeciwdziałać.

Panie ministrze, a co z rekompensatami? W tym studiu, chyba rok temu, minister Sasin obiecywał, że rekompensaty będą. Minął rok, nie ma.

To proszę pytać pana premiera Sasina. Natomiast to, co przygotowuje resort klimatu i środowiska, to jest system, który wspiera odbiorcę wrażliwego, czyli taki, który jest nakierowany na najbardziej wrażliwe grupy. Na te grupy, które podatkowo są najbardziej wrażliwe, najmniejsze mają dochody. Takie grupy, które są wrażliwe, a zatem odbiorców starszych, być może tych również, którzy chcieliby np. wyremontować swój dom, ale nie mają na to wystarczających środków. Dlaczego? Dlatego, że ten remont pozwala obniżyć per saldo fakturę za energię.