"Jest różnica pomiędzy zatrzymaniem kogoś o godzinie 16 na lotnisku, a np. wejściem do domu o godzinie 6 rano i wyprowadzeniem w skarpetkach na oczach sąsiadów" - w ten sposób prof. Marcin Matczak, prawnik z Uniwersytetu Warszawskiego, skomentował wczorajsze zatrzymanie Ryszarda Czarneckiego. O rządach PiS gość Rozmowy o 7:00 w Radiu RMF24 powiedział: "Mieliśmy do czynienia z próbą rozmontowywania państwa, której dokonywała partia prawicowa. Robiła to niestety w sojuszu z Kościołem, za co Kościół płaci teraz olbrzymią cenę".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Tomasz Terlikowski rozmowę z prof. Marcinem Matczakiem zaczął od sprawy wczorajszego zatrzymania na lotnisku byłego europosła PiS Ryszarda Czarneckiego. Zatrzymania dokonano w ramach śledztwa dotyczącego Collegium Humanum.
Czy rzeczywiście konieczne są tego rodzaju zatrzymania? Można było wezwać pana byłego europosła i jego żonę na przesłuchanie zamiast ich zatrzymywać widowiskowo na lotnisku? - zapytał Terlikowski.
To jest zawsze rzecz, o której decydują odpowiednie służby, prokuratura, dlatego że może się zdarzyć dużo nieprzewidzianych rzeczy. Kiedy człowiek się dowiaduje, że prokuratura chce go przesłuchać, na przykład taki człowiek może uciec - mówił prof. Matczak.
Mamy poczucie, że tutaj dokonuje się czegoś w rodzaju takiego przedstawienia. Istnieje pojęcie populizmu legalnego, kryminalnego - to znaczy, że władza lubi pokazać siłę po to, by ludzie czuli, że rządzi tak zwany dobry szeryf - mówił prawnik.
Ale proszę zwrócić uwagę, że jest jednak pewna różnica pomiędzy zatrzymaniem, jak rozumiem o godzinie 16 na lotnisku, a np. wejściem do domu o godzinie 6 i wyprowadzeniem w skarpetkach kogoś na oczach sąsiadów. Czyli są różne poziomy dotkliwości. Ja sądzę, że w tej sytuacji to naprawdę nie było aż takie bardzo dotkliwe, a znamy taką władzę, która lubiła robić to w sposób naprawdę bolesny - stwierdził prof. Matczak.
Koledzy partyjni Ryszarda Czarneckiego mówią, że on współpracował z prokuraturą w innych sprawach. Może więc to zatrzymanie nie był konieczne? - dopytywał Terlikowski.
Psychika ludzka jest bardzo trudna do przewidzenia - odpowiedział prawnik. I wyjaśnił, że może się zdarzyć człowiek ma jeden zarzut i w zakresie tej sprawy współpracuje ze śledczymi, a kiedy pojawia się inna sprawa, groźba nowych zarzutów, zachowuje się odmiennie.
Można było to zrobić w sposób gorszy. Tutaj jednak zachowano pewną proporcjonalność działań - podsumował kwestię zatrzymania europosła PiS prof. Matczak.
Instytucje europejskie od lat zarzucają Polsce nadużywanie aresztu tymczasowego - zwrócił uwagę gospodarz Rozmowy o 7:00 w Radiu RMF24. Tu przywołał przykład ks. Michała Olszewskiego i urzędniczek ministerstwa sprawiedliwości.
To są ludzie z pierwszych stron gazet i my mamy taką naturalną tendencję, żeby się nimi przejmować. Proszę mi wierzyć, że jest cała masa anonimowych ludzi, często przedsiębiorców, którzy są aresztowani na długie, długie miesiące. To są areszty, które wręcz mają charakter wydobywczy. O nich nikt nie mówi. Ja nie chciałbym, żeby to stał się argument polityczny - zastrzegł prof. Matczak.
Nadużywanie aresztowania jest systemowym problemem, a nie argumentem, która jedna strona czy druga powinna wykorzystywać, żeby chronić swoich ludzi, mówiąc: "naszych wypuścić". Systemowe stosowanie aresztu, który staje się u nas zastępczą formą tak naprawdę więzienia, zanim zostanie wydany wyrok, jest złe samo w sobie i moim zdaniem nie powinno być wykorzystywane do argumentacji politycznej - przekonywał prof. Marcin Matczak.
Kolejnym tematem były poczynania premiera Donalda Tuska w kwestii kontrasygnaty. Premier poinformował, że podjął decyzję o uchyleniu kontrasygnaty pod prezydenckim powołaniem neosędziego Krzysztofa Wesołowskiego na przewodniczącego zgromadzenia sędziów Izby Cywilnej. Ma być to efekt skargi dwóch sędziów Sądu Najwyższego na kontrasygnatę.
Prof. Matczak skomentował: W Polsce intuicyjnie dobrze rozumiemy, czym jest litera prawa, natomiast nie chcemy zrozumieć, czym jest duch prawa.
By zilustrować ten problem, przywołał swoją książkę "Summa iniuria. O błędzie formalizmu w stosowaniu prawa". Tę książkę zaczynam od przypomnienia starego weneckiego prawa, które mówiło, że za wylanie krwi na ulicę należy ukarać śmiercią. I niestety, kiedyś nastąpił taki przypadek, w którym trzeba było osądzić lekarza, który upuścił krwi osobie leżącej na ulicy. Czy pan skazałby na karę śmierci tego lekarza, który upuścił krwi, czyli formalnie wylał krew na ulicę? - pytał proc. Matczak.
Mamy tutaj do czynienia z napięciem pomiędzy literą prawa, bo on formalnie upuścił krwi na ulicę, natomiast widzimy, czujemy intuicyjnie, że to nie to było celem tego przepisu - wyjaśnił gość Radia RMF24.
I kontynuował: Premier działa zgodnie z literą prawa, być może narusza jakiś cel. Istnieje art. 54 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi - jeśli ktoś zaskarży decyzję, to organ może dokonać wycofać się z decyzji (....). Litera prawa jest. To nie jest tak, że premier działał bez trybu.
Kiedy PiS łamał prawo, to robił to w taki sposób, żeby nie poddać się kontroli sądowej, która jest naturalnym sposobem sprawdzenia, czy ktoś działa zgodnie z prawem, czy nie. (...). Tusk wykorzystał procedurę, która jest bardzo łatwo kontrolowana przez sąd. To znaczy za moment sąd administracyjny powie: "Panie premierze, nie mógł pan tego zrobić" albo powie: "Mógł pan to zrobić". I tak jest w normalnym państwie. Dla mnie jest to kluczowa różnica - przekonywał prof. Marcin Matczak.
Tomasz Terlikowski zwrócił uwagę na problem z orzekaniem o konstytucyjności decyzji władz. Przywołał spór między MEN i episkopatem o lekcje religii w szkołach. W normalnej sytuacji odwołanie nastąpiłoby do Trybunału Konstytucyjnego. To odwołanie zresztą nastąpiło, ale MEN go nie uznaje, a marszałek Sejmu mówi "w ogóle nie uznajemy tego Trybunału". Co w takiej sytuacji ma zrobić obywatel, instytucja, grupa obywateli, partia polityczna, która uważa, że jakieś decyzje czy jakieś rozporządzenia, czy jakieś prawo są niekonstytucyjne? Do kogo mają się odwołać? - pytał gospodarz Rozmowy o 7:00 w radiu RMF24.
Niestety, nie mają do kogo się odwołać i niestety jest to wina rządu Prawa i Sprawiedliwości - stwierdził prof. Matczak.
To, co się stało w ostatnich 8 latach, to nie jest jakaś zwyczajna sprawa. To był pełzający zamach stanu. Jest cała masa ludzi, którzy przyjeżdżali do Polski, analizowali tę sytuację i to jest bardzo smutne, że byliśmy laboratorium łamania prawa - powiedział prof. Matczak.
Co się dzieje w Polsce, kiedy nie działa Trybunał Konstytucyjny? Okazuje się, że coraz częściej sądy zwyczajne, czyli sądy administracyjne, sądy powszechne, stosują Konstytucję. Więc tutaj sytuacja, o której pan mówi, nie jest całkowicie bez opieki - mówił prawnik.
Odnosząc się do kwestii nauczania religii w szkołach prof. Matczak powiedział: Uważam, że typ wojny ideologicznej, aktywnego zwalczania pewnych zjawisk religijnych, a nauczanie katechezy jest takim elementem w Polsce, (...) jest bez sensu. To nie jest kluczowy problem, z którym my się spotykamy. To nie jest kluczowy problem szkoły. To nie jest kluczowy problem, który powinien moim zdaniem być na agendzie MEN. (...) To jest problem ideologiczny i on tylko będzie powiększał polaryzację, podziały pomiędzy Polakami - stwierdził gość Tomasza Terlikowskiego.
Jeżeli polaryzacja będzie się pogłębiała, to będzie tym większe zagrożenie dla demokracji i praworządności. Te rzeczy są bardzo mocno ze sobą powiązane - dodał prof. Matczak.
Przyznał też, że Kościół płaci dziś cenę za lata rządów PiS.
Mieliśmy do czynienia z próbą rozmontowania państwa, której dokonywała partia prawicowa. Robiła to, niestety, w sojuszu z Kościołem, za który Kościół płaci teraz olbrzymią cenę - stwierdził prof. Marcin Matczak.