Zybertowicz: Wszystkie ważne kraje Unii są obiektem rosyjskiej wojny informacyjnej

„Mam wrażenie, że mam do czynienia z sytuacją paradoksalną, bo zazwyczaj chodzi o to, żeby władza polityczna nie ingerowała w funkcjonowanie świata akademickiego, a w tym przypadku – być może – sam świat akademicki zaprosił styl konfrontacji politycznej do swojego wnętrza” – tak dr hab. Andrzej Zybertowicz skomentował w Porannej rozmowie w RMF FM decyzję Komisji do Spraw Stopni i Tytułów Naukowych o odmowie przyznania mu tytułu profesora. Dopytywany o to, czym mogła się kierować komisja przy podejmowaniu decyzji, odpowiedział: „Nie znam motywów środowiska i działań zamkniętych, natomiast myślę, że to jest po prostu upadek standardów”.

Wszystkie ważne kraje Unii są obiektem mniej lub bardziej zmasowanej rosyjskiej wojny informacyjnej, a natura tej wojny została najlepiej opisana po rosyjskiej ingerencji w amerykańskie wybory prezydenckie. Nie chodzi o tworzenie propagandy, która lansuje Rosję, jej politykę - powiedział w Porannej rozmowie w RMF FM dr hab. Andrzej Zybertowicz.

Doradca prezydenta Dudy dopytywany o to, czy w Polsce można zauważyć ingerencję Rosjan, odpowiedział: Można zauważyć takie mechanizmy - jeśli ktoś ma czas, nawet gołym okiem - ale nasze tajne służby także to monitorują i zidentyfikowały wiele konkretnych obszarów takiego działania.

Oczywiście, media publiczne sympatyzują z władzą - przyznał w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM dr hab. Andrzej Zybertowicz. Doradca społeczny prezydenta Andrzeja Dudy stwierdził jednak, że są badania, które sprawiają, że nie można takiej tezy postawić jednoznacznie. Jak pokazała analiza opublikowana w studiach socjologicznych, zrobiona przez moich kolegów z Instytutu Socjologii UMK w Toruniu (...) częstotliwość i czas antenowy był proporcjonalny do poziomu poparcia, jakie wyborcy przyznali ugrupowaniu - tłumaczył.

Prowadzący rozmowę wrócił również to wątku zamieszania wokół nieprzyznania tytułu profesorskiemu Zybertowiczowi. W biznesie się mówi tak: jak nie wiadomo o co chodzi i nie chodzi o pieniądze, to chodzi o ego. Czy o to może chodzić części środowiska akademickiego? Nie wiem - ocenił socjolog. Ale sądzę, że chodzi o to, ze do wnętrza Akademii przeniesione zostały złe polityczne emocje. Nie w wyniku politycznej ingerencji (...) tylko w wyniku niezdolności emocjonalnej części środowiska do oddzielenia pewnych pól działania - dodał Zybertowicz.

Robert Mazurek, RMF FM: Zarost profesorski, ale tytułu brak.

Andrzej Zybertowicz: Tak jest, takie są fakty.

Fakty są takie, że sekcja ds. nauk humanistycznych Komisji ds. Stopni i Tytułów Naukowych nie chce, by pan został profesorem. Dlaczego nie chce?

Nie wiem. Sekcja działa na podstawie tzw. superrecenzji, których treść jest mi nieznana.

Pan się broni tu wykazując, że w takich rankingach, wskaźnikach cytowań np. w Scopusie ma pan więcej cytowań międzynarodowych niż wszyscy recenzenci razem wzięci. Więc o co chodzi, skoro pan jest cytowany?

Wskaźniki cytowalności są tylko jednym z wymiarów pozycji naukowej danej osoby. Ja mam wrażenie o co chodzi, to nasi słuchacze będą wiedzieli gdzieś za pół godzin, bo po naszej audycji udostępnię w internecie szczegółową analizę dwóch recenzji, w której analizie wykażę, że dwóch profesorów...

Profesor Król i profesor Wróbel.

Tak. Napisali recenzje nierzetelne.

Panie profesorze, Tadeusz Gadacz - profesor i przy okazji radny Nowoczesnej - mówi, że "środowisko naukowe stanęło na wysokości zadania", a z kolei Antoni Dudek, inny profesor, mówi że ta decyzja jest skandaliczna i kompromitująca. Jak widać środowisko naukowe jest podzielone. Proszę mi powiedzieć - chodzi o politykę czy nie chodzi o politykę? O co chodzi?

Mam wrażenie, że mamy do czynienia z sytuacją paradoksalną. Bo zazwyczaj chodzi o to, żeby władza polityczna nie ingerowała w funkcjonowanie świata akademickiego. A w tym przypadku być może sam świat akademicki zaprosił styl konfrontacji politycznej do swojego wnętrza.

Tak mówi Antoni Dudek, mówi że to "zjawisko przenoszenia się sejmowych zwyczajów do świata akademickiego" i że to jest bardzo groźne.

To zostało zrealizowane nie w wyniku jakiegokolwiek ciśnienia władzy politycznej, tylko w wyniku zadziwiającego wzmożenia samych badaczy.

Chodzi o jakąś zemstę za to, że pan jest doradcą prezydenta? Że zrobimy taki prztyczek prezydentowi, o proszę, utrącimy mu doradcę.

Nie znam motywów środowiska i działań zamkniętych, natomiast myślę, że to jest upadek standardów po prostu.

Chcę pana spytać o wystąpienie doktora Garvana Walshe'a z londyńskiego Instytutu Dialogu Strategicznego. On wspomniał w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" o tym, że Rosjanie ingerują w polskie życie publiczne. Dawał konkretne przykłady, choćby tego jak ożywił się internet podczas strajku nauczycieli, pojawiały się różne boty, które nadawały ton dyskusji na ten temat. Proszę mi powiedzieć, czy my się możemy przed tym wszystkim bronić jakoś?

Możemy się bronić, ale to nie jest specyfika polskiej sytuacji.

Że to nie jest tylko w Polsce, tak?

Wszystkie kluczowe, wszystkie ważne kraje Unii są obiektem mniej lub bardziej zmasowanej rosyjskiej wojny informacyjnej. A natura tej wojny najlepiej została opisana po rosyjskiej ingerencji w amerykańskie wybory prezydenckie. Nie chodzi o tworzenie propagandy, która lansuje Rosję, która lansuje jej politykę.

Czyli nie chodzi o to, żeby mówić dobrze o Rosji.

Docelowo może tak, ale w bezpośrednim przekazie nie, ponieważ w przypadku wielu społeczeństw nie ma podatności na mówienie pozytywne o tym, co się dzieje w Rosji.

Czyli jeśli dobrze rozumiem, na przykład w Polsce, nie chodzi o to, żeby mówić dobrze o Rosji, ale na przykład źle mówić o Ukrainie. Tak mówi Garvan Walshe.

Ten mechanizm został dość precyzyjnie opisany w analizach - bo one są już empiryczne, pogłębione - rosyjskiej ingerencji w amerykańską kampanię prezydencką. My nie mamy jeszcze analiz rosyjskiej ingerencji np. w niemieckiej kampanii precyzyjne, we francuskiej, czy w Polsce. Otóż mechanizm jest taki: identyfikuje się naturalne społeczeństwa w pluralistycznych pola sporów i konfliktów i jątrzy się tak, żeby dane społeczeństwo utraciło zdolność racjonalnego wychodzenia z tych konfliktów.

Czy w Polsce możemy zauważyć taki mechanizm, że Rosja jątrzy?

Można zauważyć - jeśli ktoś ma czas, to nawet gołym okiem. Ale nasze tajne służby także to monitorują i zidentyfikowały wiele konkretnych obszarów takiego działania.

Informacje o bombach podłożonych w szkołach podczas matur to nie był głupi żart nastolatka, który nie miał co robić - tak mówił wczoraj w naszym studiu szef kancelarii premiera minister Michał Dworczyk. Mówiło tym, że za tym stała jakaś zorganizowana grupa. I co? Znowu patrzymy w stronę Moskwy, że to stamtąd ta grupa?

Ja nie wiem na jakich informacjach bazuje minister Dworczyk, ale bym przestrzegał przed niedocenianiem nastolatków...

Ja nie uważam, że to jest głupi żart.

Moment, moment. Bo to jest bardzo ciekawy mechanizm. Kilka lat temu był atak na systemy głównych banków Holandii. I prezes z jednego z banków powiedział - to jest operacja, która wymagałaby posiadania setek tysięcy euro, takiej operacji żaden amator nie może zrobić. Okazało się, że zrobił to 17-latek. Że dzisiaj w sieci nawet niespecjalnie wykształcony informatycznie nastolatek może dotrzeć do wyrafinowanych narzędzi za pomocą których może zaburzyć funkcjonowanie wielu instytucji.

Panie profesorze ja się nie będę narażał nastolatkom, bo nie wiem co oni wtedy zrobią ze mną w sieci. A do pana mam pytanie o Prawo i Sprawiedliwość i ich sondaże. Według badań PiS-u wychodzi im na to, że co prawda mają drobną przewagę w wskaźnikach popularności - to jakieś 3 punkty procentowe - ale boją się, że ich elektorat nie pójdzie na wybory. Podobno zdecydowanie ludzie nie chcą iść na wybory. Mówią, że PiS i tak wygra, nie ma z tym problemu. Co by pan radził politykom PiS? Jak mają zmobilizować swoich wyborców?

To jest bardzo ciekawy paradoks, o którym mówię w jednym z wystąpień przy okazji naszych majowych świąt prezydent Andrzej Duda. Mianowicie - ogromna większość Polaków jest zadowolona z naszego członkostwa w Unii i popiera naszą obecność w Unii. A zarazem, jeśli przychodzi do unijnych wyborów, mamy najniższą frekwencję.

No właśnie - co zrobić, żeby ludzie poszli na wybory?

Sądzę, że trzeba wyprowadzić myślenie wielu Polaków - zarówno tych niewykształconych, jak i tych z profesorskimi belwederskimi tytułami - poza sferę magicznego postrzegania Unii. Unia to nie jest magiczne pudełko, które zamienia zły świat w lepszy...

Konkretne rady. Co ma zrobić taki biedny poseł PiS czy PO, który chce przekonać ludzi, żeby poszli do wyborów? "Głosujcie na mnie".

Odpowiedź jest znana od dawna. On ma tzw. gryzienie trawy. Czyli po prostu ma udawać się do swojego elektoratu, tam gdzie elektorat mieszka, gdzie pracuje. I szukać takiej formy komunikacji z ludźmi, żeby być dla nich wiarygodny. Czyli bezpośrednie docieranie do ludzi poza tą magmą mistyfikacji medialnych.

To jest ta amerykańska zasada, że tysiąc uściśniętych dłoni się...

... przekłada na jedną trzecią. Tak, tak. Ale tu jest pewien problem. Bo w amerykańskiej demokracji kampania typu door-to-door się sprawdza. W polskich klimatach ludzie są o wiele bardziej nieufni, gdy polityk lub jego przedstawiciele przychodzą do ich domów.