Zybertowicz: Hołownia nie będzie kolejnym Kukizem, może być najwyżej nowym Petru

"Pamiętam poprzednią kampanię, bardzo późno uwierzyłem w zwycięstwo Andrzeja Dudy. A jego współpracownicy mówili mi, że już w lutym był przekonany, że wygra wybory" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Andrzej Zybertowicz. Doradca prezydenta podkreślał, że prawdopodobnie bez pojawienia się Pawła Kukiza Andrzej Duda nie wygrałby wyborów w 2015 roku. Na pytanie Roberta Mazurka, czy Szymon Hołownia może zostać kolejnym "Kukizem", Zybertowicz odpowiedział, iż Hołownia "może być najwyżej nowym Ryszardem Petru".

Projekt wykoncypowany intelektualnie, mający finansowe wsparcie PR-owskie, z rozmaitymi sztuczkami połączonymi albo z nierozważnym cynizmem, albo z brakiem wyczucia społecznych nastrojów - ocenił kandydaturę Hołowni gość Porannej rozmowy w RMF FM. Sam fakt, że taki filmik puścił, emitował i nie widział nic złego, to pokazuje, że albo była to cyniczna zagrywka, albo młodzi ludzie, którzy chcieli dynamicznym przekazem trafić do swojego pokolenia, w ogóle nie rozumieją wrażliwości wielkich grup naszego społeczeństwa - tak Zybertowicz mówił o kontrowersyjnym spocie Hołowni, który kandydat na prezydenta wycofał wczoraj.

Zybertowicz stwierdził też, że negatywny stereotyp Jarosław Kaczyńskiego jest już przeszłością. Andrzej Duda realizuje projekt reformy polskiego państwa, który ma swoje korzenie w programie PiS - podkreślał doradca prezydenta. Czy to oznacza, że ma się teraz obrażać na projekt reform, które wcześniej sam tworzył w Sejmie? - dodawał Zybertowicz.

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Robert Mazurek zapytał, czy prezydent Andrzej Duda powinien pojechać do Smoleńska na obchody 10. rocznicy katastrofy TU-154M. Moim zdaniem nie. Bo agresja Władimira Putina w grudniu, zakłamywanie historii II wojny światowej pokazuje, że strategia prowokacji jest stałym elementem polityki międzynarodowej Rosji. I myślę, że nie można wykluczyć tutaj zaaranżowania jakiejś sytuacji - odpowiedział Zybertowicz. Doradca prezydenta dodał: "Gdyby w tej sprawie prezydent mnie spytał, to powiedziałbym: wizyta w Rosji tak, po wykazaniu przez kierownictwo tego państwa, że chcą zainicjował nowe otwarcie. A najlepszą oznaką nowego otwarcie byłoby bezwarunkowe oddanie wraku".

Robert Mazurek zapytał też, czy Andrzej Duda powinien pojechać do Moskwy na obchody 75. rocznicy zakończenia II wojny światowej. To zależy, czy nastąpi zwrot w rosyjskiej polityce - odparł Zybertowicz. Na pytanie, czy wierzy w taki zwrot, doradca prezydenta odparł: "Na 100 proc. bym tego nie wykluczył".

Prezydent niczego chyba bardziej nie pragnie niż żeby (wyborcy - przyp. red.) spojrzeli na tę kadencję. Ile obietnic zrealizował - czy się Polakom żyje lepiej, czy obietnica obniżenia wieku emerytalnego została spełniona - powiedział prof. Andrzej Zybertowicz w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM. Zdaniem doradcy prezydenta, Andrzej Duda należycie pilnował, by przyjmowane przez Sejm ustawy nie naruszały równowagi demokratycznej. Za każdym razem, gdy w ocenie prezydenta naruszona była równowaga w systemie demokratycznym - wetował - powiedział Zybertowicz.

Robert Mazurek, RMF FM: Muszę zacząć od mało wesołej informacji. Śmierć Romualda Lipki to jest taka śmierć epoki - nie tylko dlatego, że umiera lider jednego z najbrzydszych zespołów na świecie, oczywiście oprócz Rolling Stonesów, ale też takiego emblematycznego... Pan wie i ja wiem, niektórzy młodsi wiedzą, co to Budka Suflera.

Andrzej Zybertowicz: Tak, mi się kojarzy z piosenką "Sen o dolinie".

Pan był wtedy nastolatkiem.

Nigdy nie byłem nastolatkiem.

To przepraszam.

Przeskoczyłem z dzieciństwa, które mi się przewlekało dekadami, we wczesną starość, którą się obecnie delektuję.

Puśćcie sobie państwo po prostu Budkę Suflera.

"Sen o dolinie", mój ulubiony utwór.

Uczcijmy pamięć Romualda Lipki. A my porozmawiamy o polityce: kiedy będzie sztab kandydata na prezydenta Andrzeja Dudy?

Jeśli się nie mylę, wczoraj prezydent ogłosił, że już bez żadnych wątpliwości, zgodnie z procedurą, startuje w wyścigu.

Przedwczoraj nawet.

Przedwczoraj nawet. Wczoraj z przyjaciółmi piłem wino i mi się wszystko porozsnuwało.

Ja w tym nie brałem udziału, żeby była jasność... Wiemy, że będzie tam Beata Szydło, wiemy, że będzie Joachim Brudziński, domyślamy się, że będzie Piotr Agatowski. Czyli co? Jeszcze raz to samo? To powinno wystarczyć?

Coś innego powiem z obszaru sztabów wyborczych. To jest opowieść z jednym sztabowcem Prawa i Sprawiedliwości przed ostatnimi wyborami samorządowymi. Do sztabu zgłaszają się przedstawiciele rozmaitych nowoczesnych firm typu Cambridge Analitica, oferujący algorytmy, mikrotargetingi, pozycjonowanie, docieranie do grup wyborczych. Ten doświadczony sztabowiec mówi: ci ludzie są świetni z tymi narzędziami, tylko kompletnie nie rozumieją elektoratu, nie rozumieją przepływów elektoratu. Nie rozumieją, że jedni są zakorzenieni w takich schematach myślowych, powiedzmy liberalnych, drudzy w tradycji polskości. Te sztaby, które myślą, że bazując na nowoczesnych technologiach, bez wsłuchania się w to, co ludzi boli, można wygrać wybory, przegrają.

Ja nie sugerowałem, że ma być nowocześniejszy sztab, tzn. inni ludzie. Pytam o to, czy ten sam model prowadzenia kampanii jeszcze raz, czy to można powtórzyć?

Jasne, że nie.

Teraz prezydent Duda jest prezydentem, a nie...

Pamiętam tamtą kampanię. Ja bardzo późno uwierzyłem w zwycięstwo. Wierzyłem w to, że Andrzej Duda jest w stanie przejść do drugiej tury. Wydawało mi się, że ogromnym wysiłkiem to będzie maks. Rozmawiałem później ze współpracownikami prezydenta. Powiedzieli, że w lutym wtedy był już przekonany, że wygra te wybory. Dzisiaj gra jest z innej pozycji. To nie jest gra pod górkę tylko gra o to, żeby nie spaść.

To może być - właśnie chciałem powiedzieć - gra z górki. Mam sondaż z 5, czyli sprzed dwóch dni i pięciu lat. Z 5 lutego 2015 roku. Ten sondaż wygląda tak: Bronisław Komorowski ma 53 proc., Andrzej Duda 19 proc., a następna jest Magdalena Ogórek, która ma 5 proc. Magdalena Ogórek miała 2,5 proc., ale tam się wszystko zmieniło, także dlatego, że się pojawił nowy Kukiz. Teraz będzie nowy Kukiz?

Myślę, że nie. Prawdopodobnie bez pojawienia się Pawła Kukiza, Andrzej Duda nie wygrałby tamtych wyborów. Paweł Kukiz był pewnym pomostem do transferu głosów, które popierały przez ileś lat Platformę. Ludzie szukali alternatywy, a potem jak już oswoili się z "niebronisławowym" głosowaniem, to zobaczyli, że osobowość Andrzeja Dudy jest czymś interesującym.

Dobrze. Panie profesorze, czy w tej kampanii pojawi się nowy Paweł Kukiz? Myślę, że się pojawił bardzo późno.

Chętni do wystąpienia w tej roli mogą się pojawić, ale zobaczmy, gdzie się skończyła antysystemowość Pawła Kukiza - najbardziej systemowej partii III RP.

Niech pan teraz nie szydzi z Kukiza.

Ale ja nie szydzę. On wtedy był nadzieją iluś zbolałych i sfrustrowanych ludzi.

Szymon Hołownia nie będzie takim Kukizem?

Kto?

Szymon Hołownia.

On to może być najwyżej kolejnym Ryszardem Petru. Takie mam wrażenie. Projekt wykoncypowany intelektualnie, mający finansowe wsparcie PR-owskie, z rozmaitymi sztuczkami połączonymi albo z nierozważnym cynizmem, albo brakiem wyczucia społecznych nastrojów. To aluzja do tego filmiku, który chyba przedwczoraj.

Wczoraj Szymon Hołownia go usunął.

Tak, ale sam fakt, że taki filmik puścił, emitował i nie widział nic złego, to albo pokazuje, że była to cyniczna zagrywka, żeby, budując kontrowersje ogniskowej zainteresowanie, albo młodzi ludzie, którzy chcieli dynamicznym przekazem właśnie do swojego pokolenia trafić, w ogóle nie rozumieją wrażliwości wielkich grup naszego społeczeństwa.

Czyli Hołownia Kukizem nie będzie. Kukiza nie będzie w takim razie. A ja mam pytanie takie - przychodzi do pana Andrzej Duda i mówi tak: "Andrzej, co ja mam zrobić żeby wygrać? Jesteś moim doradca, powiedz". Bo według np. Tomasza Karonia - specjalisty od wielu kampanii, który z niejednego pieca chleb jadł - największym problemem wizerunkowym Andrzeja Dudy jest niesamodzielność, to, że mu wypominają, że jest na usługach, na pasku Jarosława Kaczyńskiego. I przychodzi do pana prezydent Duda i mówi: "Ratuj!".

To nie jest ten sposób myślenia, jaki jest u prezydenta. Po pierwsze - negatywny stereotyp Jarosława Kaczyńskiego, który funkcjonował z powodzeniem przez te lata, kiedy Platforma wygrywała jedne wybory po drugich, już jest przeszłością. Jarosław Kaczyński dla milionów Polaków jest kojarzony z transferami społecznymi, z przywróceniem ludziom godności.

To wiemy, ale czy wciąż nie jest tak, że jednak prezydent powinien być postacią samodzielną? Kto jak kto, ale prezydent?

Oczywiście, jest postacią samodzielną. Ale Andrzej Duda realizuje projekt reformy polskiego państwa, który przecież ma swoje korzenie w debatach, dyskusjach, w programie Prawa i Sprawiedliwości. I co, ma mówić: "Ponieważ Polacy powierzyli mi najzaszczytniejszy urząd w kraju, to mam się teraz obrażać na projekt reform, który sam współtworzyłem jako poseł wcześniej"?

Panie prezydencie, to może za chwilę...

Zachował się pan jak pewna kelnerka Bułgarii, gdy byłem członkiem delegacji.

Kelnerka w Bułgarii? Proszę państwa, naprawdę jeszcze kelnerką w Bułgarii nie byłem. Tak, słucham?

Byłem w delegacji prezydenta na rozmowy w Sofii i w przerwie między spotkaniami poszliśmy taką promenadą, większą grupą przez Sofię i był upalny dzień, usiedliśmy w ogródku piwnym. I tam siedział prezydent, ministrowie z boku, była ochrona. W którymś momencie ktoś mówi do obsługującej kelnerki, czy ona wie, kogo obsługuje? Ona mówi, że nie wie. On mówi: "tu jest prezydent Polski". I ta biedaczka się do mnie zwraca, kłania i wyciąga rękę. Pewnie dlatego, że uznała, że starowinka, to jakiś godny urząd powinien pełnić.