Waszczykowski o sytuacji na granicy: Może być gorzej. Łukaszenka jest zdesperowany

"Może być ciągle gorzej. Białoruś może wypuścić bandytów z więzień. Łukaszenka jest zdesperowany" – tak o kryzysie na polsko-białoruskiej granicy mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Witold Waszczykowski. "Może rzucić na granicę przemytników narkotyków" – dodawał eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości oraz były minister spraw zagranicznych.

Gość Roberta Mazurka podkreślił, że zagraniczna ofensywa premiera Morawieckiego i prezydenta Dudy jest uzasadniona.

Mamy niezwykle groźny kryzys wywołany przez Łukaszenkę, ale ten scenariusz jest narysowany, naszkicowany w Moskwie - mówił.

Co nam to dało? Przede wszystkim informację o tym, co się dzieje. Mamy ciągle fałszywe informacje, że tam jest kryzys humanitarny, polska nie pomaga itd. Media zwracają na to uwagę, jak wychodzi premier Morawiecki z Johnsonem przed Downing Street. Media to pokazują i zaczynają opisywać, o co chodzi, po co Boris Johnson wyszedł, kogo przywitał, i we wszystkich mediach jest informacja na ten temat. Informacja, że mamy kryzys, polityczną wojnę hybrydową wywołaną przez Łukaszenkę na scenariuszu napisanym przez Putina - dodawał.

Waszczykowski pytany o dalsze kroki rządu w sprawie kryzysu na granicy, odpowiedział, że "nie ma deficytów, żeby ugodzić Łukaszenkę w UE".

Są olbrzymie możliwości sankcyjne. Można uciąć mu eksport różnych towarów, np. nawozów potasowych, na których zarabia na Europie Zachodniej. Można go wyrzucić z organizacji międzynarodowych, z różnych wydarzeń kulturalnych - zaznaczył.

Należy się spodziewać dalszego zastraszania Ukrainy. Putinowi nie opłaca się wielka operacja, która będzie kosztowna - mówił Waszczykowski. Jak dodawał eurodeputowany i były minister spraw zagranicznych, Putin dąży do anty-Majdanu.

To taki skrót myślowy. (On dąży) do tego, żeby społeczeństwo odwróciło się od reform, od Zachodu. On musi to robić, irytując społeczeństwo i podnosić koszty funkcjonowania obecnego rządu na Ukrainie - zaznaczał gość Roberta Mazurka.

Należy spodziewać się wymuszania, żeby Ukraińcy wydawali olbrzymie pieniądze na struktury siłowe bezpieczeństwa, a nie wydawali tych pieniędzy na reformy - podkreślił.

Niemcom na pewno trzeba wystawić rachunek i pokazać go i sobie i światu. Dlatego, że w niektórych kręgach zapominamy już kto tę wojnę wywołał. Jest ta słynna sytuacja, że w Europie Zachodniej myślą, że to "naziści". Nie kojarzy się ich zupełnie z Niemcami. Musimy mieć rachunek pokazujący, ile straciliśmy - komentował podpisanie przez premiera dokumentu powołującego powstanie Instytutu Strat Wojennych Witold Waszczykowski.

O powstaniu ISW mówił pod koniec października poseł Arkadiusz Mularczyk. W piątek dokument powołujący Instytut podpisał premier Mateusz Morawiecki.

To jest decyzja, która musi być przekalkulowana na najwyższych szczeblach politycznych. Tego nie może podjąć jeden minister. Ministrowie mogą być przygotowani. Ja jak byłem ministrem, dokonałem pewnej kwerendy sytuacji prawno-międzynarodowej, pokazałem, że to nie jest sprawa zamknięta. Ale decyzja wychodzi poza MSZ i musi być podjęta na innym szczeblu - mówił Waszczykowski.

Były minister odniósł się również do kar nałożonych przez TSUE na Polskę za niezlikwidowanie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Zdaniem Witolda Wszczykowskiego, "Komisja Europejska również popełnia błędy".

Jak byłem ministrem (spraw zagranicznych - przypis red.), to powiedziałem Timmermansowi (Frans Timmermans, wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej - przyp. red.): Nie ty będziesz nam interpretował konstytucję - mówił były minister.

Awantura została rozpoczęta przez Komisję, przez instytucje międzynarodowe, które nie chciały zaakceptować - ja przypomnę - 6 lat temu naszego powrotu do normalności w kwestii Trybunału Konstytucyjnego, który został zniszczony latem 2015 roku przez poprzedników - dodał Wszczykowski.

Robert Mazurek: Nie zważając na słabości ciała - Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych, europoseł Prawa i Sprawiedliwości wpadł do naszego studia jak burza.

Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu. Do pana redaktora zawsze.

Ofensywy dyplomatyczne panie ministrze. Premier spotykający się ze wszystkimi najważniejszymi politykami Europy, prezydent, który rozmawiał z sekretarzem generalnym NATO, z prezydentami Litwy czy Ukrainy. Teraz jest w Budapeszcie. Ta ofensywa dyplomatyczna - co ona nam już przyniosła, a co ona ma nam przynieść, jeżeli oczywiście coś nam przyniosła?

Ja tej nazwy nie lubię, bo to jest raczej język militarny z innym resortem, natomiast jest aktywność, która jest uzasadniona. Mamy rzeczywiście niezwykle groźny kryzys wywołany przez Łukaszenkę, ale ten scenariusz jest narysowany, naszkicowany w Moskwie. I to tak, jak zapowiadał wiele lat temu śp. Lech Kaczyński: Gruzja, Ukraina, państwa bałtyckie, a następnie może mój kraj - to się dzieje.

No tak, tylko że panie ministrze, problemem nie jest to, że my nie rozumiemy co się dzieje na Wschodzie, my to rozumiemy chyba...

... Ale jest grupa ludzi, która uważa, że tam raptem jakiś kamień poleciał itd. - po co ta cała afera, przecież UE wszystko za nas załatwi. Nie. To nieprawda.

Dwie rzeczy - najpierw pan mówi, że Unia za nas wszystko załatwi - są tacy w Polsce, którzy tak twierdzą...

... Tacy właśnie są.

Marek Belka z wrodzonym sobie taktem tak mówił o Angeli Merkel: "Pewna starsza pani na kilkanaście dni przed emeryturą wykonała 2-3 telefony i ukradła polityczne złoto premierowi Morawieckiemu".

Nie ukradła, raczej sobie strzeliła w stopę, dlatego, że przez ponad rok budowaliśmy mozolnie w UE wszyscy - nie tylko Polska - politykę solidarności wobec Łukaszenki, który sfałszował wybory, który wtrąca ludzi do więzienia, i pani Merkel to złamała...

... Ja też tak mówiłem, jak pan, ale mnie np. skarcił wiceminister spraw zagranicznych Marcin Przydacz, a wcześniej, zresztą chyba zdaje się, minister Jabłoński. W każdym razie ja od nich usłyszałem, że "Nie, Angela Merkel była twarda w rozmowach z Łukaszenką i nie histeryzujmy".

Być może. To dobrze, że tak była twarda, ale faktem jest - złamała solidarność. I teraz wobec tego scenariusza pisanego w Moskwie, realizowanego przez Łukaszenkę, który się nie skończył, nie ma deeskalacji, działalność premiera, prezydenta, ministerstwa spraw zagranicznych jest uzasadniona.

Jest uzasadniona, ale czy nie jest spóźniona? Politycy Platformy Obywatelskiej, czy Szymon Hołownia, mówią jednym głosem, tak, jak Robert Tyszkiewicz, że inicjatywy mocno spóźnione i takie podróże premier powinien był odbyć na początku września.

Dobrze, ale, że premier pojechał, że prezydent pojechał, najpierw działa dyplomacja. Są ci ministrowie, są ci wiceministrowie, są ambasadorowie, którzy muszą to przygotowywać. Dzisiaj oczywiście są świetne środki łączności, można złapać za telefon i te rozmowy przyspieszyć, ale to wszystko dzieje się wcześniej. To było przygotowane wcześniej.

Panie ministrze, tylko co nam to wszystko dało, bo ja od tego pytania zacząłem i ciągle nie wiem.

Przede wszystkim informację o tym, co się dzieje. Dlatego, że mamy ciągle fałszywe informacje, że tam jest kryzys humanitarny, polska nie pomaga itd. Ciągle nie dociera do społeczeństw zachodnich i do wielu polityków, że jest to świadoma...

... A myśli pan, że jak przyjedzie premier Morawiecki...

Tak, dlatego, że media zwracają na to uwagę, jak wychodzi premier Morawiecki z Johnsonem przed Downing Street, to media to pokazują i zaczynają opisywać, o co chodzi, po co Boris Johnson wyszedł, kogo przywitał, i we wszystkich mediach jest informacja na ten temat. Informacja, że mamy kryzys, polityczną wojnę hybrydową wywołaną przez Łukaszenkę na scenariuszu napisanym przez Putina.

Panie ministrze, to porozmawiajmy o tym, co my możemy dalej zrobić, bo kryzys na granicy się nie zmienił. To, co widzimy to, że nie ma już zorganizowanych obozowisk.

Są rozpraszane te ataki.

Tak, natomiast oni ciągle próbują przekroczyć granicę.

Może być ciągle gorzej, dlatego, że oni mogą wypuścić białoruskich bandytów z więzienia. Może przyjść armia Kadyrowa z Czeczenii, która już szkoli dzieci.

Ale myśli pan, że te fantastycznie brzmiące scenariusze mogą się spełnić?

Ależ oczywiście. Łukaszenka jest zdesperowany, on może rzucić następnie przemytników narkotyków amfetaminy itd. On jest zdecydowany to robić. Poza tym najprawdopodobniej to jest akcja też przykrywająca akcję zastraszania Ukrainy przez Putina. I teraz - pytał pan, co możemy zrobić.

Właśnie, czy Polska powinna na przykład zamknąć przejścia graniczne z Białorusią? W tym kolejowe przejście w Małaszewiczach? To jest najważniejsze przejście.

Kolejarze się tego domagają, to musi rząd rozpatrzyć.

A gdyby pan był ministrem spraw zagranicznych, co by pan rekomendował?

Musiałbym wiedzieć, jak wygląda sytuacja, jaki jest tranzyt itd. To jest kalkulacja, która nie może tak być z panem redaktorem ustalona. Jednak wracając do tego zasadniczego pytania - co można zrobić. Nie ma deficytu instrumentów, aby ugodzić Łukaszenkę w Unii Europejskiej. W dalszym ciągu są olbrzymie możliwości sankcyjne. Można uciąć mu eksport różnych towarów, między innymi nawozów potasowych, na których zarabia na Europie Zachodniej. Można go wyrzucić z organizacji międzynarodowych, z różnych wydarzeń kulturalnych.

Zostawmy trochę Białoruś, przejdźmy nieco dalej na południe.

To jeszcze tylko pół zdania. Dlatego, że dla takich satrapów uczestnictwo w zawodach hokejowych jest pewną nobilitacją. To społeczeństwo, które go popiera, musi znać cenę tego poparcia.

Już go chyba nie popiera, ale zostawmy to na sekundę, bo ja bym chciał przejść nieco dalej na południe, choć nie do ciepłych krajów. Mam bowiem na myśli Ukrainę. Jeśli wierzyć amerykańskim służbom wywiadowczym, to grozi nam wkrótce wojna Rosji z Ukrainą, a właściwie napaść rosyjska na Ukrainę. Czy to jest realny scenariusz? Czy pod koniec stycznia lub na początku lutego należy się spodziewać wojny?

Należy się spodziewać dalszego zastraszenia Ukrainy, wymuszania na tym, żeby Ukraińcy wydawali olbrzymie pieniądze na struktury siłowe bezpieczeństwa i nie wydawali tych pieniędzy na reformy. Putinowi nie opłaca się wielka, kosztowna operacja, nie opłaca mu się okupacja. Dlatego dąży do "anty-Majdanu". To jest taki skrót myślowy do tego, żeby społeczeństwo odwróciło się od reform, od Zachodu i powróciło z powrotem do współpracy. On to musi robić, irytując to społeczeństwo i podnosząc koszty funkcjonowania obecnego rządu.

Ja mam jeszcze jedno pytanie niedotyczące Ukrainy. Premier powołuje Instytut Strat Wojennych. Czy to jest jakiś początek drogi do tego, byśmy się domagali - już oficjalnie jako państwo - reparacji wojennych od Niemiec za drugą wojnę światową?

Nie jest to początek, bo ta dyskusja trwa od lata 2017 roku.

Ale była nieoficjalna. Tym razem miałoby być oficjalnie.

Nie, była oficjalna, dlatego że myśmy robili w MSZ za moich czasów kwerendę sytuacji prawno-międzynarodowej. Komisja posła Mularczyka robiła też raport na temat strat. To jest dalszy etap, należy to zrobić.

Należy to zrobić. Będziemy się domagali?

Jeśli pan mnie pyta, czy bym radził - tak, ja bym to radził.