Szymański o sporze dot. kopalni Turów: Na tym etapie Polska nie płaci żadnych kar

"Polska nie może pozwolić na to, aby jakikolwiek akt, także akt europejski, powodował zaburzenia bezpieczeństwa energetycznego i bezpieczeństwa ogólniejszego całego regionu. Będziemy podejmowali dalsze kroki procesowe, nie wyłączając oczywiście również rozmów ze stroną czeską" - stwierdził w Porannej rozmowie w RMF FM minister ds. Unii Europejskiej Konrad Szymański, pytany o decyzję Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nakazującą Polsce płacenie 500 tys. euro kary za każdy dzień funkcjonowania kopalni Turów. "Na tym etapie Polska nie płaci żadnych kar z tego powodu" - zapewnił.

Szymański odniósł się tez do majowych słów premiera Mateusza Morawieckiego, który przekonywał wtedy, że porozumienie ws. kopalni Turów jest bardzo blisko.

Premier Morawiecki złożył to oświadczenie na podstawie podpisanego protokołu przez stronę polską i czeską. On zakładał bardzo jasne i racjonalne warunki wycofania skargi. To oświadczenie było w pełni uzasadnione na tamtym etapie - tłumaczył Szymański. Protokół, który w tamtym czasie był podpisany przez stronę czeską, nie został przeniesiony na umowę, do której negocjowania przystąpiliśmy niezwłocznie - dodał.

Czesi zmienili zdanie, zaczęli eskalować warunki w momencie, kiedy przystąpiliśmy do negocjowania umowy - podkreślił gość RMF FM.

Polski Krajowy Plan Odbudowy jest przedmiotem uzgodnień. Minister Buda jest w rzeczowym, roboczym kontakcie z Komisją. Nie widzimy żadnych podstaw do tego, żeby odwlekać tę decyzję - ocenił w Porannej rozmowie w RMF FM minister ds. Unii Europejskiej Konrad Szymański. Z jakichś powodów Komisja Europejska zwleka z tą decyzją. Żadna oficjalna opinia w tej sprawie ze strony Komisji nie padła - podkreślił.

Postawmy pytanie, czy nie mamy do czynienia z podwójnym standardem. My stoimy na stanowisku, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny (ws. pytania o prymat prawa krajowego nad unijnym - przyp. red.) orzeknie coś, co się Komisji nie będzie podobało, to Komisja ma instrumenty, żeby na to odpowiadać. Natomiast KPO jest sprawą zupełnie osobną - podsumował gość RMF FM.

Myślę, że (pieniądze - przyp. red.) trafią (do Polski - przyp. red.) przed końcem roku. Nie ma żadnych podstaw do tego, żeby wstrzymywać wydanie tej decyzji. KE nie odrzuciła tego projektu - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Konrad Szymański, minister ds. spraw europejskich, pytany o środki na Krajowy Plan Odbudowy.

Jego zdaniem KE działa "już dziś bez podstaw prawnych": Przyglądamy się temu spokojnie, jesteśmy otwarci na to, żeby po prostu wyczyścić tę sprawę - zapewniał Szymański. Rozporządzenie nie daje możliwości aby z tą decyzją czekać aż tak długo. My na to patrzymy spokojnie i jesteśmy przygotowani do tego, żeby na poziomie roboczym po prostu tę sprawę zamknąć i przejść do dalszego etapu - dodał minister.

Nasz gość odniósł się również do słów lidera Platformy Obywatelskiej Donalda Tuska, który ostatnio zapewniał, że będzie przekonywał Komisję Europejską "do niekarania Polaków" i wypłaty środków z Krajowego Planu Odbudowy. Byłoby dobrze, gdyby Tusk uspokoił swoich kolegów, którzy domagają się karania Polski - mówił Szymański w RMF FM.

Robert Mazurek, RMF FM: Chcieliśmy zacząć od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ws. prymatu prawa krajowego nad unijnym - albo unijnego nad krajowym, niemniej jednak po raz kolejny Trybunał zrobił unik. Czy to dlatego, że Polska prowadzi jakieś tajne negocjacje z Brukselą i decyzja TK mogłaby nam zaszkodzić?

Konrad Szymański: Nie, TK z całą pewnością nie kieruje się logiką jakichś potencjalnych rozmów rządu. Z całą pewnością podchodzi bardzo poważnie do tego orzeczenia. To orzeczenie ma olbrzymie znaczenie. Nie zgadzam się z tym, przynajmniej na początku pojawiającym się zainteresowaniem i czasami protestami, że TK w ogóle orzeka w sprawie prymatu polskiej konstytucji nad prawem unijnym, ponieważ to jest sytuacja, z którą mieliśmy już do czynienia w 2005 i 2010 r. To jest oczywiste, że konstytucja stoi ponad traktatem. To, co jest przedmiotem prawdziwej kontrowersji w całej Unii to pytanie, czy trybunały konstytucyjne mogą orzekać ws. zakresu powierzania kompetencji, czyli jak daleko może działać Unia. We Francji czy w Niemczech takie orzeczenia były, one wywoływały podobne emocje. Nigdzie - ani w jednym, ani w drugim kraju - nie wywoływało to raptownych protestów znacznej części klasy politycznej. Wręcz przeciwnie...

To wywołuje gwałtowne protesty nie tylko w Polsce. Wywołuje to również protesty za granicą. Pozwolę sobie panu przytoczyć i naszym słuchaczom przypomnieć słowa komisarza UE ds. gospodarki. Paolo Gentiloni 2 września powiedział, że kwestionowanie prymatu prawa unijnego nad krajowym blokuje wypłatę 57 mld euro z Funduszu Odbudowy.

W tym samym czasie słyszeliśmy całkowicie sprzeczne komunikaty ze strony innych komisarzy. To wymaga wyjaśnienia. Jesteśmy w trakcie poszukiwania odpowiedzi, jakie jest stanowisko Komisji w tej sprawie. Myślę, że w tym zdaniu jest uproszczenie...

3 tygodnie od tego czasu minęło. Nie wyjaśniliśmy?

Kwestia prymatu konstytucji jest sprawą oczywistą. Jakie konsekwencje to niesie - to nie jest tak bardzo oczywiste.

Już wiemy, jakie konsekwencje to niesie. Nie dostaliśmy ani centa...

Nawet w tym orzeczeniu TK, które już mamy ws. środków zabezpieczających ws. postępowań dyscyplinarnych, nawet tam nie jest napisane, że mamy do czynienia z jakąś generalną supremacja prawa krajowego nad europejskim. Trybunał zauważył, że może również - tak samo jak Trybunał Sprawiedliwości - oceniać, gdzie przechodzi granica kompetencji powierzonych na mocy konstytucji.

Moglibyśmy się umówić, że ja czasami zadam pytanie, a pan odpowie?

TSUE uważa, że ma monopol na wyznaczanie tej granicy. Trybunały konstytucyjne wielu państw mówią, że powinniśmy to zrobić przynajmniej wspólnie. Ja uważam, że w ogóle te trybunały konstytucyjne Niemiec, Francji, Rumunii, Czech, Polski powinny w większym stopniu być w kontakcie z TSUE, aby znaleźć rozwiązanie dla tego problemu. Problem nasilania się aktywizmu orzeczniczego i poszerzania kompetencji unijnych jest realnym problemem, zauważalnym w wielu stolicach. To trzeba jakoś rozwiązać, bo inaczej będzie...

Jeśli się nie mylę, 18 państw europejskich już dostało zaliczki z budżetu na plany odbudowy po pandemii. Polska do tych państw nie należy. Włochy dostały 25 mld euro, Hiszpanie 9 mld. Ja mam stare dane - być może już dosypali im, może już mają więcej. Może Francuzi już mają więcej niż 5 mld. Polska nie dostała nawet centa.

Podobnie jak kilka innych państw.

Kilka. Myśmy tak się spieszyli, myśmy wysłali na początku maja. Kiedy dostaniemy te pieniądze, panie ministrze?

Polski Krajowy Plan Odbudowy jest przedmiotem uzgodnień ze strony polskiego rządu. Minister Buda jest w rzeczowym, roboczym kontakcie z Komisją. Nie widzimy dziś żadnych podstaw do tego, żeby odwlekać tę decyzję. Z jakiś powodów Komisja Europejska zwleka z tą decyzją.

I pan nie wie, z jakich?

Żadna oficjalna opinia w tej sprawie ze strony Komisji nie padła.

Oficjalna nie, ale nieoficjalnie przecież politycy unijni, komisarze i nie tylko oni, mówią, że chodzi właśnie o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Że oni nie godzą się na ogłoszenie prymatu.

W tym samym czasie były zupełnie inne oświadczenia Komisji. Na przykład komisarz Jourovej, która wielokrotnie podkreślała, że nie ma związku między jednym a drugim. Ja się z ta opinią komisarz Jourovej zgadzam. Nie ma związku między jednym a drugim. Jakiekolwiek orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zapadnie, tak jak to miało miejsce w Niemczech, we Francji czy w Rumunii, to nie skutkowało nigdy jakimikolwiek konsekwencjami w tym obszarze.

Ale jak widać, relacje Polski z Unią Europejską są nieco bardziej skomplikowane.

Postawmy zatem pytanie, czy nie mamy do czynienia z podwójnym standardem. My stoimy na stanowisku, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzeknie coś, co się Komisji nie będzie podobało, to Komisja ma instrumenty, żeby na to odpowiadać. A KPO jest sprawą zupełnie osobną.

Panie ministrze, czy Polska płaci pół miliona euro dziennie kary, którą nałożyła na nas wiceprezes Europejskiego Trybunału, pani sędzia Rosario Silva de Lapuerta za to, że Turów wciąż wydobywa węgiel, mimo że nie powinien od 21 maja?

Polska nie może pozwolić na to, aby jakikolwiek akt, także akt europejski, powodował zaburzenia dla bezpieczeństwa energetycznego i bezpieczeństwa ogólniejszego całego regionu.

Panie ministrze, czy Polska płaci te pieniądze?

Będziemy podejmowali dalsze kroki procesowe, nie wyłączając oczywiście również rozmów ze stroną czeską. Natomiast na tym etapie Polska nie płaci żadnych kar z tego powodu.

To jak chcemy to załatwić, skoro decyzja Trybunału jest nieodwołalna w tym sensie, że nie ma ścieżki prawnej i pan jako prawnik to doskonale wie? Nie możemy się odwołać od decyzji pani prezes TSUE.

To zresztą też jest ciekawy wątek. Myślę, że warto się zatrzymać na chwilę...

25 maja pan premier Mateusz Morawiecki powiedział, że "wydaje się, że jesteśmy już bardzo bliscy porozumienia. W wyniku tego porozumienia Republika Czeska zgodziła się wycofać wniosek do TSUE". To było 25 maja i okazało się, że premier Morawiecki miał racje - tak mu się tylko wydawało.

Premier Morawiecki w tamtym czasie złożył to oświadczenie na podstawie podpisanego protokołu przez stronę polską i przez stronę czeską, który to protokół zakładał bardzo jasne i racjonalne warunki wycofania skargi. To oświadczenie było w pełni uzasadnione na tamtym etapie.

Chce pan powiedzieć, że Czesi po prostu nie dotrzymali podpisanej umowy?

Z całą pewnością protokół, który w tamtym czasie był podpisany przez stronę czeską, nie został przeniesiony na umowę, do której negocjowania przystąpiliśmy niezwłocznie.

Jeszcze raz. Czy pan nam chce powiedzieć, że Czesi podpisali najpierw porozumienie, dlatego premier Morawiecki miał prawo powiedzieć, że się dogadaliśmy. A później Czesi... No, co właśnie? Zmienili zdanie? Nie rozumiem tego wywodu.

Jak bym mógł go skończyć, to być może byłby jaśniejszy. Czeska strona podpisała wspólny protokół z polską stroną, który zakładał mechanizm, warunki racjonalne - podkreślam - wycofania skargi. Dlatego premier mógł to powiedzieć, miał pełne podstawy do tego.

Pan nie odpowiada na pytanie. Czesi zmienili zdanie?

Tak, Czesi zmienili zdanie. Zaczęli eskalować warunki w momencie, kiedy przystąpiliśmy do negocjowania umowy.