Szewach Weiss: Świat zachodni nie może już pomóc Aleppo

"W każdej dekadzie ujawniają się zdarzenia krwawe i okropne. (…) To się powtarza, w różnych formach! W Afryce już w czasach postkolonialnych, w Sudanie, Rwandzie. W Europie samej - Jugosławia. W Wietnamie, Kambodży. A teraz to, co już od 6-7 lat dzieje się na tzw. Bliskim Wschodzie" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Szewach Weiss, odnosząc się do tragedii syryjskiego Aleppo. Na pytanie Roberta Mazurka, jak pomóc, odparł: "Pierwsza sprawa: zawieszenie broni totalne. To jest teraz niemożliwe. (…) Jeśli Chiny czy Rosja zechcą coś zrobić... mogą robić, co chcą. A świat zachodni - nawet nie będąc obojętnym - prawdopodobnie nie może już pomóc w takich sytuacjach, tylko dyplomatycznie".

Robert Mazurek: Dzień dobry, państwa i moim gościem jest profesor Szewach Weiss, były przewodniczący Knesetu - parlamentu izraelskiego i były ambasador Izraela w Polsce.

Szewach Weiss: Dzień dobry.

Musimy zacząć od dramatycznych wydarzeń w Aleppo - czy świat musi milczeć patrząc na rzezie?

To jest pytanie. W każdej dekadzie ujawniają się zdarzenia krwawe i okropne. Pamiętam, że gdy byłem małym dzieckiem, gdy byliśmy wyzwoleni z tej ciemności w Borysławiu w 1944 roku, wychodząc ścieżką z ciemności, front trwał, mój tatuś, mamusia, siostra, brat i ja uratowani wśród Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, pamiętam moją myśl wtedy: "to już koniec, gorzej nie może być, nic takiego więcej się nie wydarzy". Była taka nadzieja, choć to było jeszcze podczas wojny. Dlaczego? Bo to było tak okropne, nieludzkie, krwawe. Ale to się powtarza, w różnych formach: w Afryce, już w czasach postkolonialnych - w Sudanie, Darfurze, Rwandzie, w samej Europie - w Jugosławii, w Kambodży, Wietnamie. A teraz to, co się dzieje od 6-7 na tzw. Bliskim Wschodzie - bliskim do Europy, to też podjęcie imperialistyczne. My siedzimy sobie tutaj, Robercie, drogi przyjacielu, kawka, skromne studiu, miłe, cieplutkie, wchodzi się, jesteśmy ubrani...

... jakie skromne studiu, bardzo porządne, panie profesorze.

... piękne, ale skromne - skromność to szlachetność polskiej architektury zewnętrznej i wewnętrznej. A tam w tej sekundzie umierają ludzie, dzieci, dzieci tracą matki i ojców, dzieci 5 lat się nie uczą, 3,5 mln uchodźców, nie ma rodziny, której nie dotknęła krwawa rzeczywistość.

Panie profesorze, pan mówił o swoim doświadczeniu, doświadczeniu dziecka, które przeżyło Holocaust, rzeź. Czy panu towarzyszyła wtedy nadzieja? Czy pan myśli, że oni wychodząc z tych gruzów Aleppo mają jeszcze jakąś nadzieję?

Było jakieś światełko, może na tle religijnym. Religijni Żydzi czekali na Mesjasza, ale Mesjasz nie przyszedł, zdradził nas. Były takie "nadziejki". Potem jak front zbliżył się do nas, było słychać armaty, rakiety, potem dowiedzieliśmy się, że to są katiusze - z jednej strony była nadzieja, z drugiej strony nikt nie wiedział, czy taka rakieta nie spadnie na nas, na ten kanał, na tę podwójną ścianę. To był beznadziejny świat. Świat był wtedy zamknięty. Z tego punktu widzenia teraźniejszy świat jest trochę lepszy, bo jednak ci uchodźcy uciekają.

Czy my, będąc tutaj, możemy w jakikolwiek sposób pomóc tym ludziom w Aleppo? Oprócz wpłacania pieniędzy na organizacje charytatywne?

Jestem realistą. Sprawa jest tak dramatyczna, że tu po pierwsze potrzebne jest całkowite zawieszenie broni. To jest teraz niemożliwe, bo jeszcze w jakich działach politycznych, międzynarodowych, obronnych, atakujących są interesy wielkiego mocarstwa, mocarstwa które prawie nie ma opinii publicznej, albo opinia publiczna jest pod wpływem autorytarnym, tak jak np. Rosja. Jeśli Chiny czy Rosja zechcą coś zrobić, zrobią co chcą, a świat zachodni, nawet nie będąc obojętny, prawdopodobnie nie może pomóc w takich sytuacjach, tylko jakoś dyplomatycznie.

Panie ambasadorze, zmieniając temat - pan jako ambasador Izraela w Polsce był zawsze traktowany jako ambasador wszystkich Żydów w Polsce. Pytano pana o to, o co i ja spytam - czyli o stosunki polsko-żydowskie, nie polsko-izraelskie. Pan powiedział: cały świata, cała Europa zrzuca na Polskę swoje grzechy, swoje poczucie winy. "Polskie obozy zagłady - kto mógł coś takiego wymyślić?" - to pańskie słowa.

Kto mógł to wymyślić? To może być z takich powodów: albo błąd gramatyczny - tak, jak Wisła jest w Polsce, to jest polska Wisła, czy Warszawa jest polska - polska Warszawa, to są to polskie obozy zagłady z punktu widzenia, że są w Polsce. To mogło się tak zdarzyć. Potem to mogło się rozwinąć w kierunku cynicznym i służyło interesom politycznym. Naprawdę Zagłada, Holocaust to jest taki wstyd, hańba, barbarzyństwo. Po II wojnie światowej cała Europa stała się jeziorem zamrożonej żydowskiej krwi - nie tylko żydowskiej, ale przeważnie. To jest taka dzikość, wstyd, wyrzuty sumienia.

I co - dlatego zrzucimy to na Polaków?

Oni chcą odpowiedzialność rozdzielić na inne narody. Można znaleźć współodpowiedzialnych, wszędzie byli tacy. Ale wtedy zaczyna się jakiś proces rozdzielenia i zrzucania odpowiedzialności ze swoich ramion. Tak było w tych filmach niemieckich - "Nasze matki, nasi ojcowie".

To pan wtedy w RMF FM podczas dyskusji najmocniej atakował historyków niemieckich i najostrzej bronił Polski.

Mnie to bardzo zdenerwowało, nie z tego powodu, że Polska była wtedy statkiem miłości dla Żydów, nieprawda. Byli szmalcownicy, było Jedwabne, ale też było dużo Polaków, którzy ratowali Żydów. Polska sama była pod okupacją, więc mówiąc o ofiarach trzeba mówić o ofiarach polskich i żydowski wspólnych i ofiarach żydowskich z rąk Polaków. Bez nazizmu niemieckiego, bez Niemców, tego by nie było. Także z tego powodu ja czułem tutaj jakąś historyczną niesprawiedliwość - nie tylko jako Żyd, jako człowiek. Jako człowiek byłem ciekawy historii.

Panie ambasadorze, mało kto wie, jakie jest pańskie drugie imię.

Zenon.

Tak, proszę państwa.

Panie redaktorze, wie pan z jakiego powodu. Bo Szewach było takie żydowskie, bardzo żydowskie, imię mojej babci – Szewa. To trzeba było jednak być obywatelem polskim, to jest ten dualizm. A Weiss to przeważnie Żyd albo Niemiec albo Polak, taki który ma niemieckie korzenie…

Ale Zenon to Polak?

Zenon to jest Zenon.

Panie Zenonie, pan ma obywatelstwo polskie.

Tak.

Nie wszyscy o tym wiedzą.

Powiem panu szczerze, że ja tak naprawdę mogłem zdobyć to obywatelstwo polskie automatycznie. Bo ja go nigdy nie straciłem. Myśmy nie stracili tego obywatelstwa. Żydzi, którzy nie stracili tego obywatelstwa, którzy zostali wypędzeni albo uciekli w takich warunkach, że nie można tu było dalej żyć, oni automatycznie dostali to z powrotem. Ale ja czekałem 10-12 lat, żeby być pewnym, że naprawdę chciałbym mieć ten dokument. Sentymentalne mam potrzeby, więc dostałem go od prezydenta.

A skąd Chopin w pańskiej komórce? Muszę opowiedzieć tutaj drobną historię. Wchodzę kiedyś do pańskiego mieszkania na Dolnym Mokotowie i widzę, proszę państwa, taki oto widok: otwiera mi Szewach Weiss w szaliku reprezentacji Polski, telewizor włączony, ale wyciszony dźwięk, natomiast w całym mieszkaniu rozlega się muzyka Chopina. Tak samo jak w pańskiej komórce, jak się dzwoni.

Dam krótkie odpowiedzi, trzy przykłady, malunki. Jeden przykład: ogromny, fantastyczny, dramatyczny Artur Rubinstein jest zaproszony na otwarcie pierwszego spotkania Organizacji Narodów Zjednoczonych. Polska nie ma tam jeszcze delegata. Powiedział Artur Rubinstein: "Dwa warunki mam: jedno - polska flaga, drugie - gram Chopina". To był Żyd, złodziej, Artur Rubinstein.

Drugi przykład. Czytałem wczoraj artykulik, że na uroczystości ku pamięci zmarłego słynnego dziennikarza w Izraelu, doktora Dawida Lazara, automatycznie grali na fortepianie Chopina.

Więc to są te odpowiedzi.

"Ciągle się zachwycam Polską. To jest związane z poczuciem straconego dzieciństwa, ja nigdy nie byłem dzieckiem" - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Szewach Weiss. "Mając 9 lat, już byłem staruszkiem. Nie pamiętam zabawek, tylko czołgi" - opowiadał. Były ambasador Izraela w Polsce jest mocno przywiązany do naszego kraju. "Warszawa bardzo mi się podoba, piękne miasto, bardzo kulturalne" - mówił. Jak podkreślił: "Zbliżenie między Polską a Izraelem jest szybkie, fantastyczne".

Robert Mazurek pytał swojego gościa również o zwyczaje świąteczne i życzenia dla słuchaczy RMF FM na 2017 rok.

_{Zapraszamy do obejrzenia internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM!}