Spotkanie Kaczyński-Merkel? Szymański: Kanclerz jest osobą właściwą do ew. rozmowy

Jest prawdą, że Angela Merkel niedawno została wybrana na szefową CDU, jest liderem swojej własnej partii, więc jest również osobą właściwą do ewentualnej rozmowy z liderem partii rządzącej w Polsce - przekonywał w Porannej rozmowie w RMF FM minister do spraw europejskich, Konrad Szymański, komentując zapowiedzi o chęci kanclerz Niemiec do spotkania z Jarosławem Kaczyńskim. "Jesteśmy sąsiadami, obie stolice powinny się bardzo uważnie słuchać" - mówił polityk.

Robert Mazurek: Full gaz, panie ministrze... (nawiązanie do wypowiedzi Piotra Żyły o zbliżających się MŚ w Lahti: "Podładować trochę nogę na Lahti, no i jak noga pójdzie - to full gaz" - przyp. red.).

Konrad Szymański: W mojej branży trzeba uważać z tego typu zasadami gry.

Naprawdę?

No raczej ostrożniej.

Z nogą też ostrożnie?

Wszystko trzeba ostrożnie. Zazdroszczę skoczkom.

Będzie teraz taka mała skocznia - słyszałem, że w Chochołowie budują K-16, może by pan spróbował sił?

Po zmianie zajęcia.

Dobrze, Donald Trump - to może pewniejszy grunt - mówi, że Brexit będzie czymś wspaniałym, Unia Europejska się rozpadnie, a NATO jest przestarzałe. To właściwie wszystko, czego nam trzeba, prawda?

Nam niekoniecznie, to jest amerykański prezydent. Ma prawo do swoich własnych ocen. Zobaczymy, jak to się skończy, bo konsekwencje Brexitu na przykład nie są znane - ani dla Wielkiej Brytanii, ani dla Stanów Zjednoczonych. Rozpad Unii Europejskiej nie jest taki całkiem pewny, wydaje mi się, chociaż dzisiaj faktycznie nie jest wykluczony. Nie jestem pewien, czy to byłaby dobra wiadomość dla Ameryki, ponieważ wydaje się, że w szczególności prezydent Trump rozumie, że kluczowe zagrożenia w zakresie handlu płyną z Azji, a w zakresie bezpieczeństwa - z Bliskiego Wschodu. Więc wydaje mi się, że lepiej mieć Europę w dobrej kondycji i po swojej stronie niż szukać zwady w obozie Zachodu.

Obawiam się, że prezydent Trump nie podziela niestety pańskiego punktu widzenia.

To zobaczymy, ponieważ głosy z Waszyngtonu w tej sprawie płyną bardzo różne. Kiedy się to sprowadza do takich bardzo mocnych bitów, to czasami wychodzą rzeczy przejaskrawione. Natomiast kiedy wypowiedzi są dłuższe, np. w trakcie przesłuchań w Senacie - mieliśmy całą serię przesłuchań, mam tu na myśli sekretarza ds. zagranicznych, ds. obrony - to te opinie i analizy są znacznie bardziej zniuansowane i myślę, że znacznie bliższe temu, co o Europie i Stanach myśli np. Warszawa.

Ale pierwszym gościem prezydenta Trumpa będzie Theresa May, która mówi właśnie o "twardym Brexicie": premier Wielkiej Brytanii mówi, że jak Brexit, to Brexit, nie będzie żadnego stanu pośredniego. To też chyba nie jest dla nas dobra wiadomość.

Trudno byłoby inaczej interpretować wynik referendum. Zobaczymy też na końcu, co z tego zostanie, ponieważ taki bardzo twardy scenariusz może przynieść niedobre konsekwencje dla gospodarki brytyjskiej. Nie wiem, czy będzie łatwo je skompensować np. w Stanach Zjednoczonych, ponieważ w tym samym czasie, kiedy Theresa May w Davos ogłasza, że chce być liderem wolnego handlu, nowej globalizacji, dzień później prezydent Trump ogłasza, że chce izolacjonizmu. Więc taka naturalna synergia poglądów między Stanami a Wielką Brytanią w tym wypadku wcale nie musi zafunkcjonować, bo oczekiwania są chyba różne. Prezydent Trump oczywiście głównie chce dokonać zmiany relacji handlowych między Stanami a Azją, ale Europy też nie omija - więc trzeba to sobie wyjaśnić.

Zgoda, więc jeżeli tak jest, jak pan mówi, to prezydent Trump jest skłonny do takiego transakcyjnego pojmowania polityki - innymi słowy - może nas na przykład przehandlować na przykład w zamian za coś.

Prezydent Trump jest skłonny do tego, żeby mówić więcej prawdy na temat prawdziwej natury polityki, ponieważ transakcyjny charakter polityki jest jej naturą. Oczywiście, możemy ją przykrywać pewnymi elementami np. porozumień wielostronnych, umów, traktatów międzynarodowych. Tak było za prezydenta Obamy, który zdecydowanie lepiej się czuł w takiej architekturze, która była wielostronna. Chciał wpisywać Stany Zjednoczone w bardzo wielostronne porozumienie. Siłą rzeczy nie całkiem symetrycznie, ponieważ Stany są bardzo duże, w związku z czym u nich ciążenie do tego, żeby rozmawiać z każdym z osobna, jest większe. Do nas należy - mam na myśli Europę, nie Polskę - czy pozwolimy na to czy nie. Jeżeli Europa znajdzie dla siebie rozsądną rolę wobec Stanów Zjednoczonych, to będzie podmiotem. Jeżeli wpadnie w tę histerię, z którą mieliśmy do czynienia w kampanii wyborczej i da sobie podyktować scenariusze przez ludzi, którzy tradycyjnie mają, powiedzmy, nerwowy stosunek do Stanów Zjednoczonych, to wtedy prezydentowi Trumpowi będzie łatwiej.

Gdyby czasami zadać pytanie, to na przykład wtedy...

Ale po co? To jest ciekawe.

To jest bardzo ciekawe, ale można by też równie ciekawie porozmawiać o Angeli Merkel, która bardzo by chciała przyjechać do Warszawy i moja nieufna natura każe zadać pytanie, a dlaczego jej tak zależy?

Myślę, że obu stronom: pani premier Szydło i pani kanclerz Merkel zależy na tym, aby relacje między Warszawą a Berlinem były jak najlepsze. Mamy w Europie wiele spraw do wyjaśnienia. Są sprawy, które nas różnią, są sprawy, które są przedmiotem naszej wspólnej troski, więc nie ustawiałbym...

Dobrze, dobrze. Panie ministrze, gdybyśmy tę watę odłożyli...

Nie, to nie jest wata, bo nie chciałbym ustawiać tej wizyty w szczególności, ja myślę, że każdej innej w takim świetle, że komuś zależy bardziej, a komuś mniej. To jest w wspólnym interesie.

Jeżeli Angela Merkel wysyła sygnał, że chce przyjechać do Warszawy i spotkać się nie tylko z premier Szydło, co jest oczywiste i naturalne, nawet nie tylko z prezydentem Dudą - co z racji jej pozycji, jej czyli pani Angeli Merkel, jest bardzo też oczywiste i naturalne - ale również z Jarosławem Kaczyńskim, to coś to musi oznaczać.

Oznacza to tyle, że Berlin trafnie zauważa, że oprócz tej piany, która czasami unosi się nad Brukselą - potrzebne jest dobre porozumienie między Berlinem a Warszawą.

I takie porozumienie może wynegocjować tylko z Jarosławem Kaczyńskim?

Nie, nie tylko. Takie porozumienie jest możliwe tylko wtedy, kiedy będziemy mieli tak jak dotychczas - coraz bardziej konstruktywną atmosferę na szczytach Rady Europejskiej, coraz lepszą współpracę i coraz lepszą chemię między kanclerz Merkel a premier Beatą Szydło. Natomiast jest prawdą, że Angela Merkel stosunkowo niedawno nawet, kilka tygodni temu, została wybrana na szefową CDU. Jest liderem swojej własnej partii, więc również jest osobą właściwą do rozmowy - ewentualnej rozmowy - z liderem partii rządzącej w Polsce.

Chciałbym panu też przypomnieć, że CDU jest Europejskiej Partii Ludowej, w EPP, której PiS nie ma.

To nie zmienia stanu oczywistego rzeczy, że jesteśmy sąsiadami - Polska i Niemcy są sąsiadami - bez względu na to, jaka partia rządzi w Berlinie i Warszawie. Obie te stolice powinny siebie bardzo uważnie słuchać.

Jarosław Kaczyński zapowiedział we Wrocławiu prace nad dekoncentracją mediów. Mówi, że chcemy iść drogą państw Unii Europejskiej. Jaka to droga, tzn. czego chce rząd PiS?

Na pewno jest tak, że w szczególności w krajach, które znacznie dłużej są w UE, pewne mechanizmy ustrojowe w zakresie mediów były oparte o przekonanie, że media nie powinny być koncentrowane w jednym ręku właścicielskim, że to może przynosić niepożądane skutki.

Ale jak to miałoby wyglądać w Polsce?

Myślę, że to ogłosi resort, który będzie odpowiadał za projekt ustawy, dzisiaj byłoby za wcześnie i nie całkiem właściwa osoba do tego typu pytań. Natomiast mogę potwierdzić jedno, że w UE, w bardzo wielu krajach członkowskich UE, mamy do czynienia z rozwiązaniami w zakresie mediów, które są oparte o przekonanie, że nie powinniśmy pozwalać na koncentrację.

Ale pamięta pan minister, że afera Rywina właśnie wzięła się z prac nad ustawą zabraniającą koncentracji w mediach?

Ale to nie oznacza, że nie możemy nigdy dotknąć tego tematu. Ta afera wzięła się z tego, że przy tej okazji zrobiono kilka brzydkich rzeczy, które może niekoniecznie miały związek tylko i wyłącznie z koncentracją mediów. Wystarczy zrobić to dobrze.

Był pan posłem do Parlamentu Europejskiego i to przez dwie kadencje, tak?

Znowu jakiś atak?

Nie, broń Boże. Chciałbym pana spytać, czy dwukadencyjność to jest dobry pomysł?

W samorządach faktycznie obserwujemy proces bardzo długotrwałego osiadania liderów społeczności lokalnych na swoich urzędach i to stawia pytanie, jakie są podstawy tego stanu rzeczy. Być może są one naturalne, być może są to osoby, które po prostu doskonale się sprawdzają na swoich stanowiskach, być może są jakieś inne powody, więc myślę, że rozmowa na ten temat jest całkowicie uzasadniona.

To może rozpoczęlibyśmy od Sejmu?

Nie wiem, czy Sejm jest też właściwym miejscem, bo to jest ciało kolegialne. Wydaje mi się, że kiedy tracimy osoby o...

Rada miejska to też ciało kolegialne, panie ministrze.

Ale tutaj chodzi przede wszystkim o wójtów, burmistrzów i prezydentów.