Sławomir Dębski: Rosjanie będą dążyć do tego, aby wykończyć Ukrainę ekonomicznie

"Rosjanie będą dążyć do tego, aby wykończyć Ukrainę ekonomicznie, aby wykończyć Ukrainę energetycznie. Czas gra na korzyść rosyjską" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM dr Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. "Rosjanie ograniczyli swoje oczekiwania i w tej chwili próbują posuwać się do przodu małymi krokami, ponieważ nie stać ich na dużą ofensywę" - zaznaczył gość Roberta Mazurka.

Wciąż nie mamy pewności, czy wszyscy obrońcy Azowstalu w Mariupolu opuścili zakład. Nie wykluczam, że znaleźli się też w grupie obrońców tacy, którzy uznali, że nigdy nie złożą broni, będą się bić do ostatniego naboju - mówił Dębski.

Co dalej? Idealnym rozwiązaniem jest wymiana jeńców. Z wymianami jeńców jest tak, że to zawsze jest proces negocjacji. To była rosyjska obietnica. My znamy siłę, wagę oraz długotrwałość słów rosyjskich, więc trzeba do tego podchodzić ostrożnie - zaznaczył dyrektor PISM.

Komitet śledczy Rosji teraz przesłuchuje obrońców Azowstalu. To jest odpowiedź oczywiście na dochodzenie prowadzone przez władze ukraińskie w sprawie sprawców rzezi w Buczy i innych miejscowościach. Ukraińcy prowadzą dochodzenie i stawiają zarzuty w sprawie zbrodni wojennych, to samo robią Rosjanie. Chodzi także o to, żeby do negocjacji o ewentualnej wymianie przystępować na równych prawach, równych zasadach. Skoro wy macie naszych zbrodniarzy wojennych, to my mamy waszych. Fakty nie mają znaczenia - podkreślił gość RMF FM.

Co wiemy po miesiącu bitwy o Donbas? Rosjanie mają kłopot z rozwinięciem dużej ofensywy w Donbasie, w związku z tym stopniowo ograniczają swoje cele. Ograniczyli swoje oczekiwania i w tej chwili próbują posuwać się do przodu małymi krokami, ponieważ nie stać ich na dużą ofensywę. Dowiedzieliśmy się, że Rosjanom brakuje ludzi, nawet nie tyle sprzętu, co ludzi. Jeżeli przystępowali do wojny ze 160-170 tys. ludzi, 30 tysięcy (ofiar - red.) to jest całkiem dużo - zaznaczył Dębski.

W jakiej kondycji jest Ukraina po trzech miesiącach wojny? To jest bardzo poważny strategiczny problem. Rosjanie będą dążyć do tego, aby wykończyć Ukrainę ekonomicznie, aby wykończyć Ukrainę energetycznie. Czas gra na korzyść rosyjską. Ukraina jest państwem słabszym, biedniejszym. Pomoc z Zachodu jest poważna, ale im dłużej ta wojna będzie trwała, będą się pojawiały głosy (...) dlaczego akurat Ukrainie pomagamy, a nie gdzie indziej - mówił szef PISM.

Turcja będzie blokować, ale ostatecznie nie zablokuje (członkostwa Szwecji i Finlandii w NATO - red.). Przed nami głośny spektakl, bo Turcy bardzo głośno negocjują - mówił dr Sławomir Dębski w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM.

Dyrektor PISM skomentował pojawiające się głosy, żeby - w przypadku weta Ankary - wyrzucić Turcję z Sojuszu Północnoatlantyckiego. Turcja jest bardzo ważna. Kontroluje cieśniny - Bosfor i Dardanele. Zamknęła te cieśniny dla rosyjskiej marynarki wojennej po rosyjskiej agresji na Ukrainę. Turcja jest bardzo ważna z punktu widzenia położenia geograficznego - Bliski Wschód, Azja Środkowa. To jest bardzo ważny sojusznik. Mało tego, to jest druga armia w Sojuszu - mówił Dębski.

Politolog był pytany także o to, czy Polska powinna wyrzucić rosyjskiego ambasadora Siergieja Andriejewa. Samo wydalenie musi być elementem jakiejś strategii politycznej. Musi mieć cel - odpowiedział Dębski. Po wydaleniu ambasadora ranga relacji, a więc możliwość załatwienia czegoś w Moskwie spada. Zawsze można obniżyć relacje dwustronne, Litwa to zrobiła. Problem polega na tym, czy aspirujemy do poziomu relacji z Rosją, jakie ma Litwa, czy Francja, Niemcy, Wielka Brytania, USA, które nie obniżają swoich relacji? - dodał dyrektor PISM.

Mówił też, w jakiej sytuacji moglibyśmy zdecydować się na tak radykalne posunięcie. Jeżeli Rosja nam zacznie grozić agresją, to jest absolutnie dopuszczalny element w naszych relacjach. Nie możemy tolerować każdych słów, które są wypowiadane pod adresem Polski - stwierdził Dębski.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się nisko. Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych jest ze mną, dzień dobry.

Sławomir Dębski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Zacznę od podziękowań, dlatego, że znalazł pan czas, mimo że właśnie rozpoczyna się w Warszawie bardzo ważna konferencja hiperważnych strategów, których udało się panu zwieść do Warszawy. I rozumiem, że będziecie debatować, co zrobić po wojnie na Ukrainie?

Przede wszystkim będziemy rozmawiać o tym, jak wygrać wojnę, jak pomóc Ukrainie wygrać wojnę. A następnie, jak nawigować. Ponieważ nazwa tej konferencji to jest "Arka Strategiczna", nawiązanie do arki Noego, pierwszego stratega biblijnego, który przewidział, co nas czeka, odpowiedział strategicznie, zbudował łódź, więc my także zgromadziliśmy wybitnych strategów, żeby porozmawiać o tym, co będzie, jak wygrać.

Panie doktorze, ale najpierw ludzi interesuje to, co stanie się z obrońcami Azowstalu. Ostatni mariupolscy żołnierze wyszli i tu się zawahałem - czy ostatni wyszli, czy tam jeszcze ktoś został, bo te informacje są sprzeczne?

Ja nie wykluczam, że znaleźli się też wśród tej grupy obrońców tacy, którzy uznali, że nigdy nie złożą broni, będą się bić do ostatniego patronu, do ostatniego naboju. Tego nie można...

A co stanie się z tymi, którzy wyszli?

Jest tak. Oczywiście idealnym rozwiązaniem jest wymiana jeńców. Z wymianami jeńców jest tak, że to zawsze jest proces negocjacji.

Zdaje się zresztą, że to obiecano, że to będzie wymiana jeńców, Rosjanie wrócą do domu...

To była rosyjska obietnica. To jest pewien... My znamy siłę, wagę oraz długotrwałość słów rosyjskich, więc trzeba do tego podchodzić ostrożnie.

Komitet śledczy Rosji przesłuchuje wywiezionych z Azowstalu żołnierzy, no i bada, czy popełnili oni, to się tak oficjalnie nazywa, bada, czy popełnili zbrodnie na ludności cywilnej Donbasu.

To jest odpowiedź oczywiście na dochodzenie prowadzone przez władze ukraińskie w sprawie sprawców rzezi w Buczy i innych miejscowościach, które znalazły się pod okupacją rosyjską na początku wojny. Ukraińcy prowadzą dochodzenie, Ukraińcy stawiają zarzuty w sprawie zbrodni wojennych, to samo robią Rosjanie.

Czyli rozumiem, że teraz czekają nas procesy po jednej i po drugiej stronie po to, żeby zaciemnić obraz, żeby pokazać, że zbrodniarze byli tu i tu?

Chodzi także o to, żeby do negocjacji o ewentualnej wymianie przystępować na równych prawach, na równych zasadach, więc skoro wy macie naszych przestępców wojennych, to my będziemy mieć waszych.

... to my będziemy mieć nacjonalistów, banderowców, zbrodniarzy...

... nazistów, tak jest...

... którzy mordowali dzieci w Donbasie.

I nie ważne, czy to są zarzuty mające jakieś potwierdzenie w faktach, czy nie. Fakty nie mają znaczenia.

Panie doktorze, no to my jednak spróbujemy porozmawiać o faktach, bo dla nas pewnie jakieś znaczenie one mają.

Rado, muzyka, fakty...

Bitwa o Donbas - miesiąc temu ogłoszono, że to będzie coś, co przesądzi o losach wojny. No to, co wiemy po miesiącu tej bitwy o Donbas? Jak patrzę na mapy, to takim gołym, niewprawnym okiem bez lupy trudno zauważyć jakieś imponujące postępy Rosjan.

Rosjanie mają kłopot z rozwinięciem dużej ofensywy w Donbasie, w związku z tym stopniowo ograniczają swoje cele.

Oczekiwania, rozumiem, tak, po angielsku się mówi lower your expectations, tak, obniż swoje oczekiwania, to zawsze odniesiesz sukces.

Więc ograniczyli swoje oczekiwania i w tej chwili próbują posuwać się do przodu małymi krokami, ponieważ nie stać ich na dużą ofensywę. Czego dowiedzieliśmy się? Dowiedzieliśmy się także tego, że brakuje im ludzi, nawet nie tyle sprzętu - ludzi.

Rosjanom brakuje ludzi, panie doktorze?

Tak jest, jeżeli straty sięgają 30 tysięcy żołnierzy...

... tak mówią Ukraińcy.

... ale to jest zbliżone do tego, co podaje na przykład wywiad brytyjski, który też mówi mniej więcej, że to jest 27-30 tysięcy ludzi. No, jeżeli oni przystępowali do wojny powiedzmy ze 160-170 tys., 30 tys. to jest całkiem dużo.

30 tysięcy to dużo.

Co wiemy po trzech miesiącach tej wojny o kondycji Ukrainy? Rosjanie prowadzą wojnę także w ten sposób, że Ukraina nie ma gazu, ropy ani benzyny, bo kupowała to wszystko z Rosji. Ukraina w dużym stopniu żyła ze zboża, z obsianych pszenicą pól. Nie wiem, czy one wszystkie są obsiane, nie mówiąc już o tym, jak będą wyglądały zbiory i sprzedaż tego zboża.

To jest bardzo poważny, strategiczny de facto problem. Rosjanie będą dążyć do tego, aby wykończyć Ukrainę ekonomicznie oraz energetycznie. Więc to, że odcięli Ukrainę od surowców, to było naturalną konsekwencją. Natomiast czas gra tutaj na korzyść rosyjską. Po prostu Ukraina jest państwem słabszym, biedniejszym.

8 proc. całego PKB Ukrainy dawała huta Azowstal.

Oczywiście pomoc Zachodu, bo zachód bardzo pomaga, w finansowaniu urzędników, wypłacaniu pensji, emerytur jest poważna. Natomiast im dłużej ta wojna będzie trwała, tym częściej będą się pojawiały głosy, że np. w Afryce ludzie też głodują, są nieszczęścia w innych częściach świata i dlaczego akurat Ukrainie pomagamy, a nie gdzie indziej? Takie głosy będą się pojawiać w społeczeństwach Zachodu.

W takim razie jak to wygląda w tej chwili? Mówimy wszyscy o tym, że oni nie mają benzyny, co jest poważnym problemem rzecz jasna, zwłaszcza dla ludzi, którzy muszą tam mieszkać. Ale to, że padł eksport z Ukrainy oznacza, że Ukraina nie ma pieniędzy. A co z pszenicą?

Ukraina była jednym z głównych dostawców zbóż na rynek światowy. Afryka i Bliski Wschód, w zasadzie można powiedzieć, że żyły ze zbóż ukraińskich. I teraz ich brak może doprowadzić do bardzo poważnych kryzysów społecznych i politycznych.

Ale Ukraina nie będzie miała jak sprzedawać tego zboża, prawda? Mówi się że może trochę przez Polskę, ale nie przywieziemy wszystkiego przez całą Ukrainę do Gdańska., Gdyni.

Będziemy się starać na pewno pomóc tak, jak można. Ten transport będzie szedł przez Polskę, Rumunię - przez Konstancę.

Wszystko szło przez Odessę, prawda?

Większość szła przez Odessę. Część szła przez Konstancę. W dalszym ciągu Rumunia i Polska będą takimi oknami Ukrainy na świat. Ale pojawiają się pomysły, że społeczność międzynarodowa będzie musiała zainterweniować i odblokować Odessę. Wczoraj na naszej konferencji prasowej, Francois Heisbourg, jeden z najwybitniejszych europejskich strategów powiedział, że trzeba się do tego już przygotowywać.

Odblokować siłą? Czy Rosjan grzecznie poprosić?

Opierając się o prawo międzynarodowe i prawo swobodnej żeglugi, trzeba odblokować port w Odessie. Bez tego zdaniem Francois Heisbourga grozi nam głód w Afryce i na Bliskim Wschodzie a więc masowa migracja do Europy, napięcia społeczne, rewolucje. Jego zdaniem, prawdopodobnie społeczność międzynarodowa dostanie takiego impulsu, że będzie musiała jednak myśleć poważnie o interwencji.

Czy Turcja zablokuje rozszerzenie NATO?

Nie zablokuje.