Skwieciński: Propaganda i myślenie wielu Rosjan przeskoczyło z "wyzwalamy" na "eksterminujemy Ukraińców"

"Nie wiem, czy gdyby Putin miał możliwość cofnięcia czasu i podjął tę samą decyzję o rozpoczęciu wojny (...), użyłby słowa "specoperacja". Ono zostało użyte na tym etapie, na którym propaganda mówiła o wyzwalaniu Ukrainy i Ukraińców. Ona teraz już nie mówi o wyzwalaniu" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Piotr Skwieciński - dyrektor Instytutu Polskiego w Moskwie, jeden z wydalonych przez Rosję polskich dyplomatów. "Najbardziej ponura w tym wszystkim jest łatwość, z jaką propaganda, narracja rosyjska, ale również myślenie bardzo wielu Rosjan przeskoczyło ze wskazówki "wyzwalamy Ukraińców", na "eksterminujemy Ukraińców"" - ocenił.

Dlaczego Rosjanie tak licznie wierzą proputinowskiej propagandzie? Internet antyrządowy w Rosji istnieje - w tej chwili jest już bardzo przyduszony, największe z tych mediów były zmuszone przenieść się na emigrację - np.na Łotwę. Treści antyrządowych trzeba aktywnie szukać - najpierw chcieć, a później zadać sobie trud. Propaganda leje się zupełnie bez twojego udziału - mówił gość Roberta Mazurka.

Nastroje w Rosji zmieniały się wraz z upływem czasu. Bezpośrednio po wybuchu wojny (...) było przygnębienie. Było widać, że ulice Moskwy może nie opustoszały, ale było widać mniej ludzi. Ludzie raczej siedzieli w domach - nie wiem, bali się, przeżywali, chcieli to przeżywać w samotności. Było widać smutek - relacjonował w RMF FM Piotr Skwieciński. Zaczęła działać propaganda na pełną skalę, której na samym początku nie było - ona też była zaskoczona i pogubiona. Pojawił się nieoczekiwany dla zachodu efekt sankcji, którym stało się zjednoczenie się większości wokół władzy rosyjskiej - analizował.

Putin w opinii bardzo wielu Rosjan ma sukcesy, więc jakiś zamach stanu byłby dla Rosjan swego rodzaju wstrząsem - mówił Piotr Skwieciński w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM. Nie wiemy, czy obalenie Putina byłoby możliwe. W takim wypadku, w którym reszta władzy uznałaby, że Putin prowadzi personalnie ich do przepaści. A na razie tego nie ma - stwierdził dyplomata wydalony z Moskwy.

Skwieciński był pytany także o to, czy w Rosji widać efekt sankcji wprowadzonych przez zachód. Widać we wzroście cen, który momentami jest dramatyczny. O 100 proc. podrożała porcja pielmieni w barku obok polskiej ambasady. Natomiast czegoś takiego, jak braki rynkowe nie ma. Nic takiego nie nastąpiło - odpowiedział.

Dyplomata mówił też, jak po wybuchu wojny zmieniły się w Rosji relacje społeczne. W Rosji jest teraz rozkwit donosicielstwa. Ono ma wymiar ideowy, czyli widzimy wroga i donosimy gdzie trzeba. Ale ma też wymiar komercyjny, prywatny - słyszałem o sytuacji - zastarzały spór sąsiedzki i denuncjowanie jako Ukraińca, banderowca - powiedział Skwieciński.

Robert Mazurek: Spodziewałeś się odwołania?

Piotr Skwieciński: Tak, już po tym, jak Polska wyrzuciła 45 dyplomatów rosyjskich, było jasne, że nastąpią retorsje co najmniej w tej skali. Od tego momentu nie byłem pewien, że zostanę wyrzucony, ale tak uważałem, że 80 proc. za tym przemawia.

Instytut Polski w Moskwie właściwie niemalże przestał działać po wybuchu wojny.

Tak, niestety. Taka była rzeczywistość. Nie mogę powiedzieć, że odwołanie mnie ucieszyło, ale było jakimś logicznym wyjście z tej sytuacji. Instytut, który był już gruzami i nie działał to nie jest coś, co jakiekolwiek zwierzęta lubią najbardziej.

Porozmawiajmy o tym, co Rosjanie lubią najbardziej i dlaczego tylu z nich popiera - tak się przynajmniej wydaje - Władimira Putina.

To jest ogromne pytanie, nad którym łamią sobie głowę ludzie mądrzejsi od nas. Mogę powiedzieć jedno - nastroje tam zmieniały się wraz z upływem czasu. Bezpośrednio po wybuchu wojny wrażenie podstawowe to było - jeżeli jakieś zmiany w nastrojach, to in minus, było wręcz przygnębienie. Było widać, że ulice Moskwy może nie opustoszały, ale było widać mniej ludzi. Ludzie raczej siedzieli w domach - nie wiem, bali się, przeżywali, chcieli to przeżywać w samotności. Było widać smutek. To zresztą było potwierdzone może nie przez badania... Pewna dziennikarka rosyjska przeprowadziła ileś rozmów z przedstawicielami rozmaitego rodzaju władzy - urzędnikami średniego i wyższego szczebla w Moskwie i poza Moskwą. Jeden z nich z któregoś z regionów - ona podkreśla, że z regionu, gdzie w tym roku będą wybory gubernatora, a więc cała jego ekipa jest bardzo nastawiona na słuchanie nastrojów społecznych, powiedział jej podobno w ten sposób - na początku specoperacji było niedobrze, był w społeczeństwie realny podział, rozłam. To było mniej więcej 50/50.

Co się zmieniło w tym czasie?

Zmieniło się to według tego urzędnika, że zaczęła działać propaganda na pełną skalę, której na samym początku nie było - ona też była zaskoczona i pogubiona, to jest oddzielny zresztą temat. Pojawił się nieoczekiwany dla zachodu efekt sankcji, którym stało się zjednoczenie się większości wokół władzy rosyjskiej.

Rozumiem, że zachód nas atakuje, zachód zabiera nam McDonalda, to się jednoczymy wokół Putina?

Tak - i jedziemy wszyscy na tym samym wózku, w związku z tym nic nie można zrobić. Też posiłkuję się tekstem ten dziennikarki - do tego taki element, że skarżą się jej rozmówcy, urzędnicy, menadżerowie firm państwowych wyższego szczebla, że "tutaj nie można nic zrobić, nie mogę zrobić absolutnie nic, nie ma takiej możliwości, żeby zachód potraktował mnie indywidualnie".

Tak czy owak my, wszyscy Rosjanie, mamy teraz przerąbane.

Tak - wszystko za te same pieniądze, które i tak już zostały zapłacone.

Mówisz o propagandzie, która tak działa. Przecież Rosjanie mają dostęp do internetu. Jest też rosyjskojęzyczny, rosyjski internet, który jest krytyczny wobec władzy. Nie jest być może on najpopularniejszy, na pewno nie ma takich zasięgów, jak największe stacje telewizyjne, ale jest. To dlaczego Rosjanie tak masowo wierzą wszystkim telewizyjnym kaznodziejom Putina?

Oczywiście, ten internet antyrządowy w Rosji istnieje. W tej chwili jest już bardzo przyduszony - największe z tych mediów były zmuszone przenieść się na emigrację, np. na Łotwę. Oprócz tego to sytuacja jest po prostu taka, że tych treści antyrządowych trzeba aktywnie szukać. Czyli najpierw chcieć, a później zadać sobie trud, podczas kiedy ta propaganda leje się zupełnie bez twojego udziału. Oczywiście, wyłączysz się całkowicie, zamkniesz w domu, nie słuchasz - możesz oczywiście, to raczej do Ciebie nie będzie docierać.

Ilekroć włączysz telewizję, to co słyszysz? Co słyszy Rosjanin o wojnie na Ukrainie?

On słyszy po pierwsze, że nie jest to wojna, tylko "specoperacja".

I to jest ważne, bo Rosjanie są bardzo antywojenni, jakby ich o to spytać.

Tak. To jest słowo wymyślone na samym początku. Ja nie wiem, czy w tej chwili Putin, gdyby miał możliwość cofnięcia czasu i gdyby podjął tę samą decyzję o rozpoczęciu wojny - ja szczerze mówiąc wątpię żeby ją podjął, ale to jest inny temat - to że użyłby słowa "specoperacja". Dlaczego? Dlatego, że słowo "specoperacja" zostało użyte na tym etapie, na którym propaganda mówiła o wyzwalania Ukrainy i Ukraińców. Ona teraz już nie mówi o wyzwalaniu.

O czym teraz mówi?

To jest rzecz, która jest moim zdaniem najbardziej ponura w tym wszystkim, tzn. łatwość, z jaką propaganda, narracja rosyjska, ale również myślenie bardzo wielu Rosjan przeskoczyło ze wskazówki pod tytułem "wyzwalamy Ukraińców" na wskazówkę pod tytułem "eksterminujemy Ukraińców."

To bardzo mocne słowa. Piotrze, jak wyglądały twoje ostatnie miesiące w Moskwie? Jak ci się tam mieszkało, jak się żyło? Jak traktowali cię Rosjanie?

Traktowali mnie tak samo jak przedtem. Żadnego negatywnego wobec mnie zachowania nie zauważyłem. Zaczynały się dziać takie rzeczy pod sam koniec, ale to już ze strony osób, o których po prostu widać było gołym okiem, że są niezrównoważone psychicznie - jakaś staruszka zaczęła coś w jakimś supermarkecie pokrzykiwać, coś średnio zrozumiałego, ale po prostu wiedząc, że właśnie jesteśmy z Polski. To nie było nic groźnego. Natomiast rozmowy z ludźmi, nie z jakimiś bliskimi przyjaciółmi, bo bliscy przyjaciele są nam znani i wiemy, jakie mają poglądy, ale z jakimiś ludźmi typu młody barman czy ludzie przypadkiem spotkani, personel medyczny, powiedzmy coś takiego, to nagle się okazywało, że oni mówią: "Oj tak, jest bardzo źle, współczujemy, tego nie powinno być". Ale jak poskrobać głębiej, to pod tym to oznaczało, "obie strony popełniły błąd. Wina jest po obu stronach".

Czy gdyby teraz ktoś zastąpił Putina, to to by się zmieniło, skończyło i byłoby wreszcie fajnie i normalnie w Rosji?

Ja osobiście w to wątpię, dlatego że Putin nie jest sam. On jest, cytując "Rejs", zarówno tworzywem, jak i twórcą.