Sebastian Kaleta o wczorajszych działaniach CBA i NIK-u: Nie ma "wojny służb"

"Nie ma 'wojny służb'. Jest prowadzone śledztwo i są prowadzone czynności. Prokuratura wyjaśniła, jakich dokumentów poszukuje Centralne Biuro Antykorupcyjne” - powiedział wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta w Porannej rozmowie w RMF FM, odnosząc się do wczorajszej akcji CBA ws. szefa NIK-u. „Dowiedziałem się z mediów. Jedyną osobą, która mogła o tym wiedzieć, jest prokurator generalny, minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro” – odpowiedział Kaleta na pytanie, od kiedy wiedział o planach CBA wobec Mariana Banasia.

Skala wątpliwości wokół jego oświadczeń majątkowych jest tak duża, że jego obecność na tym stanowisku, które obecnie pełni, szkodzi tej instytucji. Najlepszym rozwiązaniem byłoby , gdyby zrezygnował z tej funkcji - powiedział Sebastian Kaleta na temat dalszego piastowania przez Mariana Banasia stanowiska prezesa NIK-u.

Kaleta odpowiedział również na pytanie, dlaczego od kilku miesięcy nie zostało nic zrobione w kierunku odsunięcia Mariana Banasia ze stanowiska prezesa NIK-u: Buduje się teorie spiskowe, że działania są podejmowane w takim, a nie innym terminie. Gdyby na przykład nie były podejmowane w ciągu najbliższych trzech miesięcy, to pan zapytałby, dlaczego nic nie jest robione w tej sprawie.

Gość Porannej rozmowy w RMF FM przyznał również, że były prowadzone analizy sprawdzające możliwości zmiany ustawy o NIK-u, ale ryzyko podważenia nowych przepisów było zbyt duże.

Uważamy, że likwidacja Izby Dyscyplinarnej nie wchodzi w grę i nie ma możliwości zmiany w tej kadencji KRS z uwagi na fakt, że została powołana zgodnie z Konstytucją - powiedział Sebastian Kaleta w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM.

Jesteśmy gotowi, by rozmawiać ze środowiskiem sędziowskim. Część rzeczy, które zrobiliśmy, było postulatami środowiska sędziowskiego przed 2015 r., jak np. losowanie sędziów. Natomiast nie jest to bezwarunkowe podejście. Uważamy, że w sprawach, które zostały już uchwalone dwa lata temu, czyli KRS i Izba Dyscyplinarna są to zmiany, które zostały wprowadzone zgodnie z polskim porządkiem ustrojowym. A zatem oczekujemy w pierwszej kolejności zasad funkcjonujących w naszym państwie - dodał Kaleta

Wiceminister sprawiedliwości odpierał też zarzut, że reforma, którą PiS przeprowadza w polskim wymiarze sprawiedliwości w istocie sprowadziła się do wymiany personalnej i spowolniła działanie sądów. Reforma prokuratury - kilka miesięcy prac legislacyjnych, bardzo duża reforma komornicza, szereg zmian w procedurach. Naprawdę to są bardzo potężne operacje legislacyjne i nie da się w cztery lata naprawić całego systemu w wielu punktach, w których on wadliwie funkcjonował - mówił Kaleta. Nie jest tajemnicą, że część środowiska robi bardzo dużo, żeby te zmiany w ogóle nie weszły w życie - dodał wiceminister sprawiedliwości.

Robert Mazurek RMF FM: Wiceminister sprawiedliwości. O co się toczy ta wojna służb?

Sebastian Kaleta: Nie toczy się wojna służb. Prowadzone jest śledztwo i są prowadzone czynności, natomiast oczywiście wiele różnych informacji wczoraj krążyło i być może warto uporządkować...

Umówiliśmy się, że pan nie będzie ściemniał za bardzo. Tak z normą.

Ale panie redaktorze, było zawiadomienie. Prokuratora wyjaśniła, jakich dokumentów poszukuje Centralne Biuro Antykorupcyjne...

W 20 miejscach naraz... W 20 miejscach poszukiwaliście dokumentów na temat Mariana Banasia. Wie pan, to brzmi mniej więcej tak, jakbyście zatrzymywali gigantyczną grupę przestępczą handlującą bronią nuklearną.

Panie redaktorze, jeśli spojrzeć na liczbę artykułów prasowych dotyczących majątku pana Mariana Banasia, publikowanych w ostatnim półroczu, można by stwierdzić, że media same wykreowały tego rodzaju skalę jego sytuacji. Więc fakt, że zainteresowanie tymi czynnościami jest tak duże, wynika również z zainteresowania mediów... Natomiast niewątpliwie...

Przepraszam, ale czy pan odpowie na pytanie, czy przeszukanie w 20 miejscach naraz jest spowodowane tym, że naczytaliście się w gazetach?

Spowodowane jest tym, że sprawa dotyczy jednego z najważniejszych urzędników w państwie i wątpliwości wokół niego narastających, co do których wyjaśnienia są oczekiwane przez opinię publiczną, media. Ale przede wszystkim instytucja, którą kieruje, jest instytucją konstytucyjną, zatem nie może być wątpliwości wokół osoby, która tą instytucją zarządza.

Panie ministrze, sekundę, pan chce powiedzieć naszym słuchaczom, że to, co się działo wczoraj, jest zupełnie normalne i to, że CBA...

Nie chcę powiedzieć, że jest zupełnie normalne...

... i to, że CBA z NIK-iem wchodzą sobie w paradę jest zupełnie, absolutnie normalnym zjawiskiem... Proszę się nie denerwować, zjeść spokojnie pączka, minister Ziobro czuwa...

Na pewno nie jest to sytuacja zwyczajna, ponieważ sam fakt, jakiej osoby czynności dotyczą, jakiej sprawy - już jest precedensowy. Natomiast z drugiej strony, bo pan mówi o tym, że wzajemnie CBA i NIK sobie prowadzą działania... Ja powiem ze swojego doświadczenia pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, że odnoszę wrażenie, to jest wiedza powszechna w ministerstwie, że od 2015 roku, kiedy pan minister Ziobro objął urząd ministra sprawiedliwości po raz drugi w swojej karierze, to praktycznie NIK zamieszkał w ministerstwie, ma specjalne pokoje... Kontrole trwały ciągle, bez przerwy i nikt nie chodzi z nas, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i lamentuje, że NIK ciągle kontroluje Ministerstwo Sprawiedliwości. Również ciągle kontroluje prokuraturę...

Mogę zadawać czasem pytania?

Bardzo proszę.

Dziękuję. Bo tak nie umawialiśmy się na początku, więc chciałbym się upewnić. Kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości dowiedziało się o planowanej akcji CBA wobec Mariana Banasia?

Ministerstwo Sprawiedliwości, czyli w tym przypadku m.in. ja, nie posiada informacji o planowanych czynnościach służb, z tego powodu, że są to czynności...

Kiedy pan się dowiedział?

Dowiedziałem się z mediów, wczoraj...

Czyli pan się po prostu z gazet dowiedział, przepraszam wczoraj nie z gazet - tylko z internetu i z radia.

Tak to wygląda, ponieważ gdybym wiedział wcześniej...

Pan chce, żebyśmy my w to uwierzyli...

Panie redaktorze, może pan mi wierzyć bądź nie, natomiast fakty są takie, że wszelkie czynności, które prowadzi prokuratura, w szczególności w związku z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, nie są przedmiotem...

Czyli zwierzchnik prokuratury, prokurator generalny Zbigniew Ziobro dowiaduje się z internetu i z RMF FM, że CBA wkracza do NIK-u, tak?

Panie redaktorze, jedyną osobą w Ministerstwie Sprawiedliwości, która może mieć informację o tym, że takie działania są podejmowane, jest właśnie prokurator generalny, bo jest prokuratorem generalnym.

Prokurator generalny Zbigniew Ziobro nie powiedział nikomu, jeśli nawet wiedział, a pewnie dowiedział się z RMF-u albo z internetu.

Mnie nie powiedział. Więc nie jestem w stanie ani słuchaczom ani panu powiedzieć, jaki był poziom wiedzy o tej czynności pana ministra prokuratora generalnego.

Wie pan, naprawdę. Długo pracuję w mediach i różne rzeczy już mi próbowali politycy wmówić, ale takich jeszcze nie słyszałem.

W tym przypadku tak jest.

Chcecie usunąć Mariana Banasia ze stanowiska?

Niewątpliwie uważamy, że skala wątpliwości wokół jego oświadczeń majątkowych jest tak duża, że jego obecność na stanowisku, które obecnie pełni, szkodzi tej instytucji i najlepszym rozwiązaniem byłoby, żeby zrezygnował z tej funkcji. Natomiast nie zamierza.

Dlaczego od kilku miesięcy w takim razie nic nie zrobiliście w tej sprawie?

No właśnie widzi pan, panie redaktorze, to jest takie śmieszne połączenie. Z jednej strony, niektórzy twierdzą, że te działania... Buduje się teorie spiskowe, że są podejmowane w takim a nie innym terminie. A gdyby np. nie były podejmowane w ciągu najbliższych trzech miesięcy to - domyślam się - że moglibyśmy się spotkać i pan powiedziałby: "dlaczego nic nie jest robione w tej sprawie".

Ale ja nie pytam dlaczego prokuratura nic nie robi...

I CBA.

Prokuratura i CBA. Nie pytam, dlaczego to wszystko tak długo trwa. To jest wasze słynne tempo itd. Ale ja zadam inne pytanie, pytanie polityczne. Przecież można było spróbować zmienić ustawę o NIK-u. Dopisać tam jakiś punkt do przyczyn, w których można odwołać prezesa NIK-u i już - po prostu Mariana Banasia odwołać. Macie większość. Powołaliście go, możecie go odwołać.

Rzeczywiście panie redaktorze, były prowadzone analizy. Ale ryzyko, że tego typu przepisy zostałyby podważone, a przede wszystkim fakt...

Przez kogo?

Panie redaktorze, mieliśmy przykład w poprzedniej kadencji przepisy, które wskazywały na przerwanie kadencji osoby pełniącej organ konstytucyjny.

Przez kogo mogłoby być podważone? Przez Trybunał Konstytucyjny? Pan żartuje, wasz Trybunał miałby podważyć przepis?

Panie redaktorze, mieliśmy sytuację w poprzedniej kadencji, w której kadencja pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która jest określona w konstytucji, miała być drogą ustawy skrócona. Były sprzeczne opinie, ostatecznie tak się nie stało. Mieliśmy pana Krzysztofa Kwiatkowskiego na stanowisku prezesa NIK-u. Istniało ryzyko, że te przepisy nie dotkną Mariana Banasia.

Czy Marianowi Banasiowi zostaną postawione zarzuty?

Wydaje mi się, że śledztwo i zawiadomienie CBA jest bardzo poważne i wątpliwości formułowane są bardzo poważne, zatem można z pewną dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że rzeczywiście taka może być decyzja prokuratury.

Czy pan byłby łaskaw odpowiadać na pytanie tak, bym miał chociaż szansę zrozumieć?

Panie redaktorze, ja nie wiem, jaką decyzję podejmie prokurator regionalny w Białymstoku. Natomiast mogę, ze swojego doświadczenia i z obserwacji tego, co się wokół tej sprawy dzieje, stwierdzić, że prawdopodobieństwo tego, że czyny, które opisało CBA w zawiadomieniu, zostały popełnione i mogą być postawione zarzuty. Przecież dlatego zawiadomienie jest składane, że CBA uważa, że popełniono przestępstwo, tzn. że pan Marian Banaś popełnił przestępstwo.

Panie ministrze, jest pan posłem Prawa i Sprawiedliwości również. Ja wiem, przede wszystkim oddanym działaczem Solidarnej Polski i ministra Ziobry, który oby żył i panował wiecznie, ale wczoraj była prezentacja sztabu Andrzeja Dudy i tak patrzyliśmy, patrzyliśmy, widzieliśmy tam działaczy PiS-u, widzieliśmy tam działaczy Porozumienia Jarosława Gowina i nikogo, kto dałby się skojarzyć z Solidarną Polską. Z czego to wynika?

Wydaje mi się, że tym większe będzie zaskoczenie, jeśli w toku tej kampanii wyborczej, nie raz pan prezydent w toku kampanii pojawi się u boku pana ministra, tzn. pan minister pojawi się u boku pana prezydenta.

Tak, tak, właśnie, to było znakomite, proszę państwa - "pan prezydent zechce pojawić się u boku ministra Ziobry, który, oby trwał wiecznie".

Panie redaktorze, zachowałem protokół. Natomiast pan pyta o Solidarną Polskę, o aktywność. Nawet wczoraj zbierałem podpisy, spotykałem się z wyborcami. I ta aktywność, i wsparcie dla pana prezydenta z naszej strony jest bardzo silna.

A dlaczego w takim razie nie ma nikogo w sztabie?

Sztab w tej konstrukcji formułował pan prezydent i jego najbliższe otoczenie polityczne podejmowało decyzje co do kształtu sztabu. I to, że wczoraj nie pojawiły się osoby związane z Solidarną Polską nie oznacza, że Solidarna Polska nie uczestniczy w kampanii i nie będzie aktywnie wspierała pana prezydenta.

Ja tylko pytam, dlaczego was nie ma w sztabie?

Ja nie rozmawiałem z panem prezydentem ani z przedstawicielami sztabu. Wydaje mi się, że te osoby najlepiej uzasadnią fakt zaproszenia bądź niezaproszenia konkretnych osób do sztabu. Natomiast, panie redaktorze, Solidarna Polska, pan minister Ziobro spotykał się z panem prezydentem w różnych sprawach i również rozmawiają na temat kampanii wyborczej.

Czy pan wie, co to jest "grupa KaKaO"?

Wiem, co to jest "grupa KaKaO".

To co to jest?

To jest tercet młodych polityków, którzy są popularni u przedstawicieli opozycji.

Kaleta, Kanthak, Ozdoba, proszę państwa. Przedstawiciel "grupy KaKaO" w tłusty czwartek był moim i państwa gościem.